Im Gespräch über neue Angriffe auf Iran, die Lage an der Strasse von Hormus und mögliche diplomatische Kanäle äussert der frühere CIA-Mitarbeiter Larry Johnson Zweifel an einer militärischen Eskalation. Er vermutet, dass hinter den Kulissen intensive Gespräche laufen, und hält es für möglich, dass Russland und China Iran wirtschaftlich und militärisch unterstützen. Zugleich kritisieren er und der Moderator die US-Regierung wegen widersprüchlicher Aussagen und eines angekündigten Belohnungsprogramms für Informationen über Irans Nuklearprogramm.
Angriffe an der Strasse von Hormus
Der Moderator berichtet von US-Luftangriffen im Süden Irans, unter anderem bei Jask. Iranische Schiffe hätten mehrere Anti-Schiff-Raketen in Richtung der Strasse von Hormus abgefeuert; die US-Seite habe daraufhin nach seiner Darstellung die entsprechenden Raketenwerfer angegriffen. Auch auf der Insel Qeschm seien Explosionen gemeldet worden. Der Moderator ordnet beide Orte als strategisch nahe an der Strasse von Hormus ein: Qeschm liege am Ausgang der Meerenge, Jask weiter östlich am Golf von Oman. Er vermutet, dass die Angriffe auf Anti-Schiff-Stellungen zielten und nicht auf Flugabwehrsysteme.
Der Moderator sagt, sieben US-Luftbetankungsflugzeuge und ein Poseidon-Flugzeug seien in der Luft gewesen. Diese könnten an den Angriffen beteiligt gewesen sein oder eine spätere Operation vorbereitet haben. Er beschreibt die Lage als wechselseitige Angriffe, betont aber, er gehe nicht davon aus, dass damit bereits ein neuer Krieg begonnen habe. Zugleich erwähnt er eine Warnung in der saudischen Stadt Jizan und sagt, die Huthi griffen Saudi-Arabien täglich an.
Johnson mahnt bei der Einordnung der Explosionen zur Vorsicht. Nach seiner Darstellung schiesse Iran seit mindestens sechs oder sieben Tagen häufig auf MQ-9-Reaper-Drohnen und andere Drohnen, die über Inseln flögen. Aufnahmen von Explosionen könnten deshalb auch iranische Angriffe auf US-Drohnen zeigen und nicht notwendigerweise US-Angriffe auf iranische Ziele.
Der Moderator berichtet, Iran habe während des Gesprächs eine US-Drohne bei Bandar Abbas abgeschossen. Johnson stimmt zu, dass Iran möglicherweise am Vortag oder am Tag davor eine Reaper-Drohne getroffen habe. Beide sprechen davon, dass Iran fast täglich eine Drohne abschiesse. Der Moderator schätzt die Zahl der verlorenen Drohnen auf deutlich mehr als 50 oder 55 und nennt einen Stückpreis von rund 60 Millionen Dollar. Daraus leitet er einen möglichen Gesamtwert von mehr als 3,5 Milliarden Dollar ab; diese Zahlen werden im Gespräch als seine Einschätzung genannt.
Johnson vermutet intensive Gespräche zwischen Moskau und Teheran
Johnson verweist auf ein Telefongespräch zwischen Wladimir Putin und Mohsen Rezaei, das am Montag 85 bis 95 Minuten gedauert habe. Ein Gespräch dieser Länge sei aus seiner Sicht kaum bloss einem unverbindlichen Austausch geschuldet. Am Mittwoch sei Rezaei nach Johnsons Darstellung mit einem russischen Flugzeug nach Moskau gebracht worden und habe dort drei Stunden mit Putin gesprochen. Johnson hält es für unwahrscheinlich, dass der Besuch lediglich dazu gedient habe, die bereits bekannten iranischen Forderungen nach einer Aufhebung der Blockade, der Freigabe von Vermögenswerten und der Lockerung von Sanktionen zu wiederholen.
Der Moderator merkt an, dass es Berichte über Gespräche von US-Vizepräsident JD Vance gebe, und Johnson hält diese Berichte für glaubwürdig. Er deutet die Kontakte als Zeichen dafür, dass die US-Regierung trotz öffentlicher Drohungen derzeit keinen grossen militärischen Schritt unternehme, der den Krieg ausweiten würde. Johnson vermutet zudem, Rezaei habe einen Brief von Mojtaba Khamenei überbracht. Da Iran sich im Krieg befinde, sei eine Ausreise aus dem Land ein Hinweis auf die Bedeutung des Besuchs, meint der Moderator.
Johnson vermutet, bei den Gesprächen seien nachrichtendienstliche Informationen, militärische Technologie und mögliche russische Unterstützung für Iran erörtert worden. Er bringt auch eine mögliche Koordination für den Fall eines nuklearen Konflikts zur Sprache. Iran habe begonnen, Jodtabletten zu verteilen, sagt er; diese könnten vor Strahlung nach einem nuklearen Angriff schützen. Ausserdem könnten die Gespräche den Handel über das Kaspische Meer betroffen haben. Die US-Streitkräfte hätten zwar erklärt, diesen Handel unterbinden zu wollen, doch Johnson glaubt nicht, dass dies gelingen werde.
Auch die wirtschaftliche Lage Irans und Möglichkeiten zur Umgehung der Blockade seien nach Johnsons Einschätzung wahrscheinlich Thema gewesen. Russland koordiniere sich dabei vermutlich mit China. Beide Länder hätten gemeinsam mit Iran ein trilaterales Abkommen unterzeichnet, sagt er. Iran verfüge deshalb über mehr Möglichkeiten als US-Präsident Donald Trump, meint Johnson. Eine mögliche Blockade bezeichnet er als unrealistisch und verweist auf die praktischen Schwierigkeiten, die sich aus Russlands Präsenz am Kaspischen Meer und Chinas Einfluss im Osten Irans ergäben.
Streit um Belohnungen für Informationen
Der Moderator kritisiert die US-Ankündigung, Belohnungen für Informationen über Irans Nuklearprogramm auszusetzen. Wenn Trump Irans nukleare Fähigkeiten bereits zerstört habe, wie behauptet, sei unklar, weshalb die Regierung nun Informationen über den Standort von nuklearem Material benötige. Johnson sagt, er habe die politische Konzeption des Programms «Rewards for Justice» mitverantwortet. Die tägliche Umsetzung sei bei der diplomatischen Sicherheit gelegen; er selbst habe die Idee für öffentliche Informationskampagnen eingebracht. Das Programm sei ursprünglich ein Instrument zur Terrorismusbekämpfung gewesen, dessen Anwendungsbereich nun ausgeweitet werde.
Beide machen sich darüber lustig, dass iranische Informanten sich an das US-Aussenministerium wenden und dort ihre Identität und Bankdaten offenlegen müssten. Der Moderator fragt, wie jemand in Iran wissen solle, wem er vertraulich Informationen über angereichertes Uran übermitteln könne. Im Gespräch wird eine Belohnung von 20 Millionen Dollar samt Visum genannt. Johnson erinnert daran, dass die USA nach seiner Darstellung Unterstützern beim Machtwechsel in Venezuela unter Nicolás Maduro Geld versprochen, aber nicht ausbezahlt hätten. Daher sollten mögliche Informanten nicht darauf vertrauen, dass die USA ihre Zusagen einhielten.
Der Moderator erwähnt zudem einen pakistanischen Arzt, der den USA Informationen über Osama bin Laden geliefert habe und nach seiner Aussage seit rund 14 Jahren in Pakistan inhaftiert sei, ohne eine Belohnung erhalten zu haben. Johnson sagt, die pakistanische Regierung habe Bin Laden seiner Ansicht nach möglicherweise mindestens zehn Jahre lang versteckt. Er bringt auch Saudi-Arabien ins Spiel und behauptet, die Saudis hätten gewollt, dass Bin Laden «weggenommen» werde, da er krank und keine grosse Bedrohung mehr gewesen sei. Diese Einschätzungen werden im Gespräch nicht weiter belegt.
Johnson nennt die Belohnungskampagne ein Zeichen dafür, dass die USA womöglich nicht wüssten, wo sich angereichertes Uran befinde. Aus seiner Sicht ist die Ankündigung auch ein Kommunikationsproblem: Wenn das Nuklearprogramm tatsächlich zerstört worden sei, müsse die Regierung erklären, weshalb sie noch Informationen darüber suche. Er erinnert daran, dass Trump den Chef der Defense Intelligence Agency entlassen habe, nachdem dieser gesagt habe, nicht alle Fähigkeiten Irans seien beseitigt worden. Johnson meint, Trump müsse sich bei dem früheren DIA-Chef entschuldigen.
Politischer Druck und Kriegsrisiken
Der Moderator beschreibt eine Lage, in der Trump einerseits Diplomatie betreibe, andererseits aber weiterhin Iran bombardiere oder auf iranische Angriffe reagiere und die Blockade fortsetze. Iran werde eine Situation «weder Krieg noch Frieden» nach Ansicht des Moderators nicht unbegrenzt hinnehmen. Er sagt, Iran habe bis zu den Zwischenwahlen abgewartet, doch die wirtschaftlichen Folgen der Blockade könnten das Land weiter unter Druck setzen. Der Moderator berichtet, Personen aus dem Umfeld Irans hätten ihm gegenüber grosse Wut geäussert und seien bereit, erneut in den Krieg zu ziehen, selbst wenn dies ihren Tod bedeute.
Johnson hält es für möglich, dass Trump unter dem Eindruck der Zwischenwahlergebnisse wieder auf jene in seiner Regierung höre, die ihn zu Diplomatie drängten. In den vergangenen Monaten habe Trump deren Rat nach Johnsons Einschätzung nicht beachtet. Als Risiko nennt er den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu, den er als verzweifelt beschreibt. Der Moderator meldet, der israelische Präsident habe Gadi Eisenkot mit der Regierungsbildung beauftragt; später spricht Johnson von Gantz und davon, dass eine neue Regierung den «Bibi-Faktor» aus dem Spiel nehmen könnte. Beide verbinden eine mögliche Ablösung Netanjahus mit geringeren Anreizen für Trump, einen neuen Krieg mit Iran zu beginnen.
Johnson sagt, die israelischen Streitkräfte hätten Netanjahu schon vor der Wahl zurückgewiesen, als dieser versucht habe, die Lage zu verschärfen. Er hält es für unwahrscheinlich, dass der israelische Armeechef eine grosse Eskalation unterstützt, während ein möglicher neuer Premierminister Gespräche mit Iran in Aussicht stelle. In den USA, so Johnson, werde Vance weiterhin darauf hinwirken, aus dem Konflikt auszusteigen. Der Krieg habe den Republikanern bei den Wahlen geschadet und könne sie bei weiteren Wahlen Stimmen kosten.
Johnson stellt auch die innenpolitische Rolle des Kongresses heraus. Er sagt, eine neue Mehrheit mit 56 demokratischen Senatoren ab dem 3. Januar könne die Bestätigung von Offizieren beeinflussen. Senatoren könnten nach seiner Darstellung gegen Personen vorgehen, die bei der Ausführung eines rechtswidrigen Befehls, etwa eines Nuklearwaffeneinsatzes gegen Iran, geholfen hätten. Zudem erwartet Johnson mehr politische Auseinandersetzungen im Verteidigungsministerium und sagt voraus, dass Verteidigungsminister Pete Hegseth unter Druck geraten könnte. Er erwartet, dass im Repräsentantenhaus ein Amtsenthebungsverfahren gegen Hegseth angestossen und darüber abgestimmt werden könnte; der Senat könnte anschliessend ein Verfahren ansetzen. Johnson spricht ausserdem von mindestens 30 republikanischen Abgeordneten, die bereit sein könnten, Hegseth aus dem Amt zu entfernen. Diese Vorhersagen gibt er als seine Einschätzung wieder.
Auf die Frage, weshalb der Kommandeur des US Central Command, Brad Cooper, weniger als Hegseth oder Susie Wiles kritisiert werde, antwortet Johnson, die Idee, auch gegen Cooper vorzugehen, sei möglicherweise noch nicht aufgekommen. Der Kongress könne ihn ebenfalls zur Verantwortung ziehen, falls Demokraten ihn als wichtigen Anstifter einer Eskalation betrachteten.
Streit über die Begründung des Kriegs
Der Moderator berichtet von einem öffentlichen Streit zwischen dem früheren Geheimdienstmitarbeiter Joe Kent und Mark Dubowitz von der Foundation for Defense of Democracies. Dubowitz habe erklärt, er habe Geheimdienstinformationen gesehen, und auf eine Aussage von Senator John Kennedy verwiesen, wonach die USA Irans Raketenprogramm hätten stoppen müssen. Kent habe entgegnet, es handle sich um eine von israelischen Lobbyisten verbreitete Darstellung, für die es keine echten Geheimdienstinformationen gegeben habe. Der Moderator vermutet, dabei sei unter anderem die Behauptung gemeint gewesen, Iran stehe kurz vor dem Bau einer Atomwaffe.
Johnson sagt, die Vorstellung, die USA hätten Irans ballistisches Raketenprogramm zerstört, sei nicht überzeugend. Nach seiner Darstellung seien Produktions- und Lagerstätten sowie Startanlagen Irans unterirdisch ausgebaut worden. Sie seien so angelegt, dass sie US-Angriffe überstehen könnten; Johnson sagt, die Einrichtungen seien dafür gebaut worden, einem nuklearen Angriff standzuhalten. Er wirft Personen wie Dubowitz vor, sich nicht intellektuell ehrlich mit der Lage auseinanderzusetzen und unbelegte Behauptungen über die Zerstörung des Raketenprogramms zu verbreiten.
Eskalation, mögliche Auswege und weitere offene Fragen
Der Moderator sagt, er sei überrascht gewesen, wie nahe die USA nach seiner Einschätzung einem Krieg gewesen seien. Er berichtet von einem Tag mit Telefonaten und Gesprächen hinter den Kulissen und beschreibt es als beängstigend, dass die weltweit grösste Militärmacht mit dem zweithöchsten Bestand an Nuklearwaffen auf diese Weise geführt werde. Johnson stimmt zu, dass Trump häufig seine Meinung ändere und dazu neige, auf die zuletzt gehörte Person zu hören. Dass es innerhalb der Regierung weiterhin Personen gebe, die ihn zur Diplomatie drängten, sei ein Glücksfall, meint Johnson.
Der Moderator fragt, ob Iran bis zum 3. Januar warten werde, bevor es auf die Blockade reagiere. Johnson sagt, ohne Rezaeis Treffen mit Putin wäre er besorgter gewesen. Bei dem Besuch seien seiner Einschätzung nach wirtschaftliche Unterstützung, eine Lockerung der Sanktionen und Wege zur Umgehung der Blockade besprochen worden. Er ist überzeugt, dass Russland diese Themen auch mit China koordiniere. Der Moderator hofft, Iran werde weiterhin Zurückhaltung zeigen, räumt aber die wirtschaftlichen Kosten der Blockade ein.
Zum Schluss sprechen die beiden über ihre bevorstehenden Flugreisen und erinnern an einen früheren Absturz eines Privatjets in Florida. Johnson erklärt, das Flugzeug sei in einen heftigen Sturm geraten; Eis auf den Tragflächen habe es nach seiner Darstellung unkontrollierbar gemacht. Es sei so schnell abgestürzt, dass Teile des Flugzeugs auseinandergebrochen seien. Der Moderator sagt, er habe einige der Getöteten gekannt, darunter einen jungen Mann, den er als intelligent und geschäftlich erfolgreich beschreibt. Die Unterhaltung endet mit Abschiedsworten und einem Hinweis des Moderators auf weitere Interviews, die ein Mitarbeiter übernehmen solle.
