John Mearsheimer spricht über die schwindenden Möglichkeiten der USA, den Krieg gegen den Iran zu beenden, und über die sich verschärfende Wirtschaftskrise, der die Welt gegenübersteht, falls der Krieg weitergeht.
Chris Hedges:
Die Situation mit dem Iran ist trotz der Gespräche zwischen amerikanischen und iranischen Vertretern bei den Vereinten Nationen und Donald Trumps apokalyptischer Drohung, den Iran auszulöschen, festgefahren. Die Trump-Regierung, die keines ihrer ursprünglichen Ziele erreicht hat, die sie bei ihrem Angriff auf den Iran am 28. Februar verkündet hatte, weigert sich, eine Niederlage einzugestehen und ein Abkommen auszuhandeln. Der Iran seinerseits ist entschlossen, den Krieg nicht zu beenden – einschließlich der Schließung der Straße von Hormus und des Schiffsverkehrs ins Rote Meer durch die Meerenge Bab al-Mandab –, bis Washington so hohe Kosten auferlegt wurden, dass weitere Angriffe verhindert werden.
Die Kontrolle des Iran über diese beiden entscheidenden Energiewasserstraßen, ermöglicht durch die Erfolge seiner Houthi-Verbündeten im Jemen, bedeutet, dass er die Weltwirtschaft im Würgegriff hält. Indem der Ölpreis in die Höhe getrieben wird, steigen weltweit auch die Preise für Benzin, Diesel, Fracht und Lebensmittel weiter an.
Die Iraner hoffen offensichtlich darauf, dass der wirtschaftliche Druck bis zu einer Niederlage der Republikanischen Partei bei den Zwischenwahlen anhält. Vergangene Woche schlossen sich sieben Republikaner den Demokraten bei einer Abstimmung von 220 zu 204 Stimmen an, um die Feindseligkeiten mit dem Iran zu beenden, sofern sie nicht vom Kongress genehmigt werden. Dies ist bereits das dritte Mal, dass das Repräsentantenhaus eine solche Maßnahme verabschiedet hat.
Die Kosten des Krieges, der in der amerikanischen Öffentlichkeit äußerst unpopulär ist, steigen. Im Juli verabschiedete das Repräsentantenhaus einen 95-Milliarden-Dollar-Entwurf, der etwa 73 Milliarden Dollar zusätzliche Mittel für den Krieg vorsieht. Die Abstimmung über diesen Entwurf fiel allerdings äußerst knapp aus: 216 zu 214 Stimmen, wobei zwei Republikaner dagegen stimmten. Sollte ein weiterer Republikaner abspringen, käme es zu einem Patt und der Vorschlag wäre gescheitert.
Wenn die Wähler die Republikaner bei den Zwischenwahlen für die durch den Krieg verursachten steigenden Preise bestrafen, wird ein enormer Druck entstehen, die Finanzierung der Operationen gegen den Iran einzustellen. Diesen Druck auszuüben scheint die iranische Strategie zur Beendigung des Konflikts zu sein. Kurz gesagt: Der Iran scheint zu glauben, dass er die Vereinigten Staaten nicht besiegen muss, sondern lediglich länger durchhalten muss als sie.
Sollten die Demokraten die Kontrolle über Repräsentantenhaus und Senat übernehmen, könnten sie sowohl neue Mittel als auch bereits bewilligte oder noch nicht ausgegebene Gelder blockieren. Trump könnte ein solches Gesetz natürlich mit seinem Veto verhindern, aber dafür müsste er die Finanzierung des Pentagons, wenn nicht sogar der gesamten Regierung, blockieren.
Bei mir ist Professor John Mearsheimer, um über das iranische Debakel zu sprechen. Er ist R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor für Politikwissenschaft an der University of Chicago. Professor Mearsheimer, Absolvent von West Point und ehemaliger Hauptmann der Air Force, ist Autor zahlreicher Bücher, darunter „Conventional Deterrence“, „Liddell Hart and the Weight of History“, „The Tragedy of Great Power Politics“, „The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy“, „Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics“ und „The Great Delusion: Liberal Dreams and International Relations“.
Also, John, ich weiß nicht, ob Sie zustimmen, dass dies offenbar die iranische Politik ist, aber es erinnert mich an das, was das iranische Regime während der Geiselkrise mit Jimmy Carter gemacht hat.
John Mearsheimer:
Es weist tatsächlich deutliche Ähnlichkeiten auf, das steht außer Frage. Ich glaube, die Iraner haben wirklich keine andere Wahl, als im Kampf durchzuhalten und den Vereinigten Staaten und Israel keine größeren Zugeständnisse zu machen, denn die Vereinigten Staaten und Israel sind meiner Meinung nach nicht nur an einem Regimewechsel interessiert, sondern letztlich daran, den Iran zu zerstören und ihn, wenn möglich, in eine Reihe kleinerer Staaten aufzuteilen.
Aus Sicht des Iran stellen die Vereinigten Staaten also eine existenzielle Bedrohung dar; deshalb glaube ich, dass die Iraner ein starkes Eigeninteresse daran haben, bis zum letzten Mann zu kämpfen.
Chris Hedges:
Lassen Sie uns ein wenig über die Drohungen sprechen. Trump hat bei den Vereinten Nationen natürlich erneut damit gedroht, den Iran auszulöschen. Er sagte, „alles wird gelöst sein. Der Krieg wird vorbei sein“, wie er es ausdrückte, nach den Zwischenwahlen. Und es wird darüber gesprochen, dass die Vereinigten Staaten und möglicherweise Israel nach den Zwischenwahlen schwere Angriffe gegen den Iran durchführen könnten. Wie glaubwürdig halten Sie das?
John Mearsheimer:
Im Grunde überhaupt nicht. Wenn wir Angriffe gegen den Iran durchführen könnten, die uns den Sieg bringen würden, warum würden wir das nicht jetzt tun? Oder warum haben wir es nicht schon früher getan?
Die Antwort lautet: Wir haben keine Strategie, um im Iran einen Sieg zu erringen, außer darauf zu hoffen, dass die iranische Wirtschaft zusammenbricht, was zu einem Regimewechsel führt, woraufhin sie uns alle notwendigen Zugeständnisse machen.
Aber die Vorstellung, dass es irgendwo eine magische militärische Option gibt, die man einfach bis nach den Wahlen zurückhält, ist schwer zu glauben.
Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass einer der Hauptgründe dafür, dass wir seit dem 8. April keine massive militärische Gewalt mehr eingesetzt haben – man muss bedenken, dass es zu Beginn dieses Konflikts einen 40-tägigen Luftkrieg gab, den wir, wie gesagt, am 8. April beendet haben und seitdem nicht wieder aufgenommen haben –, darin besteht, dass unsere Bestände an wertvollen Waffen sehr niedrig sind.
Mit anderen Worten: Wir können es uns nicht leisten, Waffen aus unseren Vorräten für eine weitere Luftoffensive gegen den Iran einzusetzen. Deshalb haben wir bislang nichts getan, und deshalb fällt es mir schwer zu glauben, dass irgendjemand ernsthaft vorhat, nach den Zwischenwahlen etwas zu unternehmen.
Aber nehmen wir an, ich liege falsch und wir gehen nach den Zwischenwahlen gemeinsam mit den Israelis wieder in die Offensive. Wie wollen wir einen Sieg erringen? Was ist hier die magische Strategie?
Wir haben es 40 Tage lang versucht, vom 28. Februar bis zum 8. April. Es hat nicht funktioniert. Was haben wir jetzt noch im Ärmel, das uns plötzlich erlauben würde, die Iraner zu besiegen? Ich habe keine Ahnung. Und niemand, der davon spricht, nach den Zwischenwahlen wieder in den Krieg zu ziehen, hat erklärt, wie wir jetzt plötzlich einen Sieg erringen sollen.
Der andere Punkt, den ich ansprechen möchte, Chris, ist der Zustand der amerikanischen und der internationalen Wirtschaft. Angesichts dessen, was bei der Versorgung mit Diesel und Öl geschieht, der daraus resultierenden Inflation und der Entwicklungen am Anleihemarkt glaube ich, dass es starke wirtschaftliche Anreize geben wird, vielleicht sogar schon vor den Zwischenwahlen, aber mit Sicherheit danach, diesen Krieg zu beenden.
Es sieht so aus, als würden wir auf eine globale Rezession zusteuern. Und wenn wir nicht vorsichtig sind, könnten wir am Ende in einer globalen Depression landen.
Aus wirtschaftlicher Sicht ist das eine sehr gefährliche Situation. Mir scheint also, dass wir keine militärische Option haben und die wirtschaftlichen Gefahren enorm sind. Deshalb sind die Anreize für die Vereinigten Staaten, diesen Krieg eher früher als später zu beenden, tatsächlich ziemlich groß.
Chris Hedges:
Ja, aber das gilt schon seit einiger Zeit, und die Dinge werden immer schlimmer. Und Trump lebt natürlich in seiner eigenen Realität, in seiner eigenen Blase, und möglicherweise wird er von Natalie Harp und anderen mit Informationen versorgt, die dieses realitätsferne Weltbild lediglich bestätigen.
John Mearsheimer:
Ich denke, das könnte stimmen, und ich betone das Wort „könnte“. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass er in den vergangenen Monaten mehrfach, auch noch vor einer Woche, damit gedroht hat, einen massiven Angriff gegen den Iran zu starten, und dann zurückgewichen ist.
Er hat also eine lange Geschichte darin, hart zu reden und dann, wenn der Zeitpunkt zum tatsächlichen Angriff kommt, zu sagen: „Wir greifen nicht an.“
Man könnte also argumentieren, dass dies ein Beleg dafür ist, dass er versteht, dass er keine militärische Option hat. Und wenn er tatsächlich die Hunde von der Leine ließe, würde er eine schlechte Situation nur noch schlimmer machen.
Wir müssen hoffen, dass diese grundlegende Logik, die ich beschreibe, tatsächlich sein bisheriges Denken widerspiegelt und auch künftig gelten wird. Wenn das stimmt, dann werden die wirtschaftlichen Anreize, diesen Krieg zu beenden, mit der Zeit nur noch größer werden. Denn wie Sie gesagt haben: Die Dinge werden immer schlimmer. Sie werden nicht besser.
Chris Hedges:
Sprechen wir ein wenig über den Druck, den die Houthis durch die Unterbrechung der saudischen Ölexporte ausüben konnten.
John Mearsheimer:
Nun, ich glaube, dass das, was die Houthis tun, von enormer Bedeutung für den Druck auf die internationale Wirtschaft ist, denn die Houthis befinden sich natürlich im Krieg mit den Saudis, und das hat dazu geführt, dass der größte Teil des saudischen Öls, das entweder ins Rote Meer oder in den Persischen Golf floss, abgeschnitten wurde.
Die Saudis haben diesen Konflikt im Grunde am 13. Juli begonnen. Am 13. Juli griffen die Saudis einen Flughafen an, den wichtigsten Flughafen im Jemen, den die Houthis kontrollieren, und das führte zu einem Krieg zwischen den Houthis und den Saudis.
Dieser Krieg wurde bis ungefähr zum 8. September dieses Monats auf relativ niedrigem Niveau gehalten, und dann eskalierte er erheblich.
Tatsache ist, dass die Houthis, gelinde gesagt, eine beeindruckende Streitmacht sind. Sie verfügen über zahlreiche ballistische Raketen. Sie verfügen über zahlreiche Marschflugkörper. Ihre Armee ist wirklich eine beeindruckende Kampforganisation, und sie haben schließlich große Gebiete erobert, die ihnen nun ermöglichen, die Meerenge Bab al-Mandab vollständig zu kontrollieren, durch die saudisches Öl transportiert wurde.
Darüber hinaus haben sie gemeinsam mit ihren Verbündeten in Ländern wie dem Irak saudische Ölanlagen massiv angegriffen und faktisch die Pipeline stillgelegt, die so wichtig dafür war, saudisches Öl ins Rote Meer zu bringen.
Sie haben sogar Yanbu angegriffen, den wichtigsten Hafen, über den saudisches Öl ins Rote Meer exportiert wurde.
Das Endergebnis ist, dass saudisches Öl weitgehend vom Markt abgeschnitten wurde.
Und die Saudis sind zu den Europäern gegangen – darüber sollte man einmal nachdenken – und haben den Europäern mitgeteilt, dass es nicht nur im September, sondern auch im Oktober keine saudischen Öllieferungen nach Europa geben werde.
Darüber hinaus suchen die Saudis, die selbst dringend Öl und Gas benötigen, innerhalb Europas nach Öl- und Gasquellen, was die Probleme in Europa nur noch verschärft.
Die Europäer befinden sich aufgrund dieses Krieges zwischen den Houthis und den Saudis also wirklich in Schwierigkeiten, und das hat erhebliche Auswirkungen auf die internationale Wirtschaft.
Chris Hedges:
Wie viel waren es – sechs, sieben Millionen Barrel pro Tag, die die Saudis ungefähr über diese Pipeline ins Rote Meer transportierten?
John Mearsheimer:
Nun, theoretisch konnte die Pipeline sieben Millionen Barrel pro Tag transportieren, aber in der Praxis waren es vier Millionen Barrel pro Tag. Manchmal sieht man eine etwas niedrigere Zahl, vielleicht 3,5 Millionen Barrel pro Tag, aber ungefähr vier Millionen Barrel täglich wurden darüber transportiert.
Dann wurde die Pipeline stillgelegt, weil, wie ich glaube, eine Miliz im Irak, die den Houthis und den Iranern nahesteht, drei der Stationen angegriffen hat, die Gas entlang der Pipeline pumpen – drei Pumpstationen – und diese drei Pumpstationen im Grunde zerstört oder schwer beschädigt hat.
Dadurch wurde der Ölfluss durch die Pipeline gestoppt.
Nun gibt es Berichte, dass die Pipeline wieder geöffnet wurde, aber es fließt nicht mehr so viel Öl hindurch wie vor den Angriffen dieser irakischen Milizen. Das Ergebnis ist, dass derzeit nur etwa 40 Prozent des Öls herauskommen.
Es scheint also, dass derzeit ungefähr 1,6 Millionen Barrel pro Tag wieder durch die Pipeline fließen.
Aber natürlich haben die Houthis und ihre Verbündeten – egal ob wir von irakischen Milizen oder den Iranern selbst sprechen – einen Anreiz, diese Pipeline erneut stillzulegen. Und wie sich kürzlich gezeigt hat, ist es nicht besonders schwierig, die Pipeline außer Betrieb zu setzen.
Und selbst wenn man die Pipeline nicht zerstört, kann man den Hafen von Yanbu ausschalten. Denken Sie daran: Die Pipeline führt quer durch Saudi-Arabien nach Yanbu, und im Hafen von Yanbu wird das Öl auf Schiffe verladen.
Aber nehmen wir einmal an, sie legen weder den Hafen von Yanbu lahm noch die Pipeline und diese funktioniert weiter. Die Saudis müssen trotzdem einen großen Teil dieses Öls durch die Meerenge Bab al-Mandab transportieren, die jetzt von den Houthis kontrolliert wird.
Sie sehen also, dass der Export saudischen Öls aus Saudi-Arabien auf drei Arten gestoppt werden kann: Erstens durch die Zerstörung der Pipeline, zweitens durch die Zerstörung von Yanbu und drittens durch die Behinderung des saudischen Öltransports durch die Meerenge Bab al-Mandab.
Die Saudis befinden sich also in ernsthaften Schwierigkeiten. Daran besteht überhaupt kein Zweifel.
Und wenig überraschend haben die Saudis Präsident Trump inzwischen dreimal um Hilfe gebeten: zweimal am 10. September und einmal am 17. September.
Am 10. September, als sie zweimal darum baten, lehnte Präsident Trump ihre Bitte um Hilfe rundweg ab.
Als sie am 17. September erneut um Hilfe baten, weil sie so verzweifelt waren, deutete Präsident Trump an, dass er bereit sein könnte, ihnen zu helfen.
Es sah so aus, als würde Trump einen Angriff auf die Houthis vorbereiten, um den Saudis zu Hilfe zu kommen, aber dann sagte Trump den Angriff ab. Das war am vergangenen Sonntag. Er sagte einfach: Wir werden es nicht tun.
Und all das zeigt Ihnen, dass wir keine militärische Option gegen die Houthis haben.
Und wie ich bereits sagte, haben wir auch keine militärische Option gegen die Iraner.
Es gibt schlicht keine tragfähige militärische Option, die die Vereinigten Staaten aus dem Ärmel ziehen könnten, um einen dieser beiden Kriege zu beenden und dabei ein für sie günstiges Ergebnis zu erzielen.
Und genau deshalb verlassen wir uns auf die Blockade und auf jene Strategie, die Finanzminister Bessent am 24. August entwickelt hat, um den Iran zu erdrosseln.
Die Blockade und die Bessent-Strategie sind das Beste, was wir tun können.
Und die Frage, die man sich stellen muss, lautet: Glauben Sie wirklich, dass wir die iranische Wirtschaft so weit erdrosseln können, dass es zu einem Regimewechsel kommt und das neue Regime nach unserer Pfeife tanzt?
Ich halte das für äußerst unwahrscheinlich.
Chris Hedges:
Wie viel Schaden richten der Bessent-Plan und die Blockade im Iran an?
John Mearsheimer:
Überhaupt nicht viel.
Das ist hier sehr interessant. Die zweite Blockade gegen den Iran vom 14. Juli funktionierte insofern, als sie den Iranern erhebliche Schmerzen zufügte, aber es gab keinerlei Anzeichen dafür, dass dieser Schmerz so groß war, dass der Iran kurz vor der Kapitulation stand.
Dann verkündet Bessent am 24. August diese neue Strategie, die darauf ausgelegt ist, den Iran wirtschaftlich zu erdrosseln und über die Blockade hinauszugehen.
Theoretisch funktioniert sie so, dass jedes Land, das weiterhin irgendeine Form wirtschaftlicher Beziehungen mit den Iranern unterhält, massiv bestraft wird.
Es soll massive Sanktionen geben, Sekundärsanktionen gegen jedes Land, das wirtschaftliche Beziehungen mit dem Iran unterhält.
Und die Chinesen und Russen sagen sofort: „Wir machen da nicht mit. Wir machen einfach nicht mit.“
Die Türken werden natürlich ebenfalls nicht mitmachen.
Auch die Vereinigten Arabischen Emirate, ein bedeutender Handelspartner, haben keinerlei Interesse daran, dieses Spiel mitzuspielen, denn wenn es tatsächlich funktionieren würde, würden die Iraner anschließend gegen die VAE vorgehen.
Bessent ist es also nicht gelungen, irgendeinen der wichtigsten Handelspartner des Iran dazu zu bewegen, sämtliche wirtschaftlichen Beziehungen abzubrechen.
Die Bessent-Strategie hat also wirklich nicht funktioniert.
Er ist inzwischen darauf reduziert, Ländern auf der ganzen Welt zu sagen, dass sie sanktioniert werden oder keinen wirtschaftlichen Verkehr mehr mit westlichen Institutionen haben dürfen, wenn sie iranischen Fluggesellschaften oder Flugzeugen aus dem Iran erlauben, auf ihren Flughäfen zu landen.
Darauf sind wir inzwischen reduziert.
Aber das wird den Iran keinesfalls zur Aufgabe bewegen.
Und übrigens haben die Chinesen gesagt: „Auch dieses Spiel spielen wir nicht mit.“
Seit Bessent diese Politik angekündigt hat, sind iranische Flugzeuge in China gelandet.
Die Chinesen spielen hier also nicht nach unseren Regeln.
Und ganz allgemein möchte ich darauf hinweisen, dass die Chinesen beim Thema Iran überhaupt nicht mit uns kooperieren.
Tatsächlich helfen sie dem Iran dabei, gegen uns zu kämpfen, ebenso wie die Russen.
Man muss sich hier vor Augen halten: Es sind nicht nur die Vereinigten Staaten und Israel gegen den Iran.
Und die Israelis stehen natürlich an der Seitenlinie. Sie tun heutzutage gegenüber dem Iran nicht besonders viel.
Im Grunde sind wir allein.
Die Israelis haben uns in diesen Krieg hineingezogen und sitzen dann an der Seitenlinie und sehen uns dabei zu, wie wir ihn führen.
Aber mein Hauptpunkt ist: Es sind nicht nur wir gegen den Iran, sondern wir gegen China, Russland und den Iran, denn die Chinesen und Russen haben ein Eigeninteresse daran, dem Iran dabei zu helfen, die Vereinigten Staaten zu besiegen, und wenig überraschend tun sie genau das.
Chris Hedges:
Bevor ich Sie nach der Blockade frage: Wie helfen sie dem Iran? Ich denke, die Annahme lautet, durch Geheimdienstinformationen, satellitengestützte Zielerfassung und solche Dinge. Aber liefern sie auch Waffen nach? Wissen wir über die Geheimdiensthilfe hinaus etwas darüber, was Russland und China tun?
John Mearsheimer:
Nun, die Russen leisten eindeutig geheimdienstliche Unterstützung.
Was die Chinesen betrifft, gibt es heute – heute ist der 24. September – eine große Geschichte im Wall Street Journal, die detailliert, und ich meine wirklich detailliert, all die Hilfe beschreibt, die China den Iranern zukommen lässt.
Und es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass Flugzeugladung um Flugzeugladung mit Ausrüstung in den Iran gebracht wurde, die dazu bestimmt ist, dessen militärische Bestände zu verbessern und die Präzision und Tödlichkeit seiner Drohnen und ballistischen Raketen zu erhöhen.
Darüber hinaus ist China, wie Sie wissen, der wichtigste Handelspartner des Iran.
China nimmt im Grunde 80 Prozent des iranischen Öls ab, das auf die Weltmärkte gelangt.
Und die Chinesen haben enorme Anstrengungen unternommen, um dem Iran dabei zu helfen, US-Sanktionen mithilfe von Briefkastenfirmen und Banken zu umgehen, die dazu dienen, Geld oder wirtschaftliche Transaktionen rund um dieses Öl gewissermaßen zu waschen.
Die Chinesen helfen also eindeutig dabei, die iranische Wirtschaft über Wasser zu halten, und gleichzeitig liefern sie dem Iran Waffen, die ihm dabei helfen, seinen Krieg gegen die Vereinigten Staaten zu führen.
Und wie gesagt, die Russen spielen dasselbe Spiel.
Und ich vermute, Chris, dass wir nicht einmal das volle Ausmaß dessen kennen, was die Chinesen und Russen tun, um den Iranern zu helfen.
Aber der entscheidende Punkt, den man im Hinterkopf behalten muss, ist, dass es aus Sicht Chinas und Russlands eine sehr gute Sache wäre, wenn die Vereinigten Staaten entweder im Krieg gegen den Iran feststecken oder diesen Krieg einfach verlieren würden, denn das wäre eine demütigende Niederlage für die Vereinigten Staaten.
Und angesichts der Beziehungen, die diese beiden Länder heutzutage zu den Vereinigten Staaten haben, wäre das sowohl für Russland als auch für China von Vorteil.
Chris Hedges:
Und Sie sprechen von der Blockade, von der die Vereinigten Staaten natürlich behaupten, dass sie die iranischen Ölexporte lähmt und der iranischen Wirtschaft schadet.
John Mearsheimer:
Nun, es scheint, dass nur sehr wenige, wenn überhaupt irgendwelche iranischen Schiffe durch die Blockade kommen.
Die Blockade scheint effektiv zu sein.
Das einzige Gegenargument lautet, dass manche behaupten, die Iraner würden ihr Öl auf irakische Tanker verladen und diese irakischen Tanker würden iranisches Öl auf die Weltmärkte bringen und es an Orten wie China verkaufen.
Es ist sehr schwer herauszufinden, ob das stimmt und, falls es stimmt, wie viel iranisches Öl über diese irakischen Tanker hinausgelangt.
Aus öffentlich zugänglichen Quellen lässt sich daher schlicht nicht feststellen, wie wirksam die Blockade tatsächlich darin ist, sämtliches iranisches Öl daran zu hindern, auf die Weltmärkte zu gelangen.
Chris Hedges:
Es gab drei Faktoren, die die Auswirkungen der Schließung der Straße von Hormus auf den Weltmarkt abgefedert haben.
Erstens begannen die Vereinigten Staaten, Japan und andere Länder, ihre Erdölreserven, ihre strategischen Reserven, freizugeben, um die Preise niedrig zu halten.
Zweitens reduzierte China, von dem wir inzwischen wissen, dass es offenbar riesige Reserven angelegt hatte, seine Ölnachfrage.
Und drittens konnten die Saudis, wie wir bereits besprochen haben, die Schließung der Meerenge umgehen, indem sie Öl über Bab al-Mandab exportierten.
Es sieht so aus, als würden diese drei Maßnahmen zur Abfederung der Auswirkungen der iranischen Übernahme der Meerenge nicht mehr funktionieren.
Stimmt das?
Und bedeutet das, dass sich die globale Wirtschaftskrise deutlich beschleunigen wird? Denn selbst mit diesen Maßnahmen war Diesel um 50 Prozent gestiegen, ebenso Benzin, Düngemittel und alles andere.
Aber ohne diese Maßnahmen – werden wir dann eine erhebliche Beschleunigung der Auswirkungen auf die Weltwirtschaft erleben?
John Mearsheimer:
Ich denke, die Antwort lautet ja.
In der Strategischen Erdölreserve hier in den Vereinigten Staaten befinden sich noch 285 Millionen Barrel Öl. 285 Millionen.
Die gängige Auffassung lautet, dass man, sobald man auf 250 Millionen Barrel herunterkommt, mit einer Katastrophe spielt.
Sobald man beginnt, noch mehr Öl zu entnehmen, nachdem man die Marke von 250 Millionen Barrel erreicht hat, besteht eine reale Gefahr, dass die Kavernen, in denen dieses Öl gelagert wird, schwer beschädigt werden.
Wir nähern uns also rasch dem Punkt, an dem es nicht mehr sicher sein wird, Öl aus der Strategischen Erdölreserve zu entnehmen.
Was China betrifft: Vor Beginn des Krieges importierte China zwölf Millionen Barrel Öl pro Tag.
Das wurde auf sieben Millionen Barrel pro Tag reduziert.
Das bedeutet einen Rückgang der Ölimporte um fünf Millionen Barrel täglich.
Und ich glaube, sie haben das natürlich durch ihre Strategische Erdölreserve ausgeglichen.
Aber inzwischen steigen die Importe wieder, und offenbar importieren sie derzeit etwa neun Millionen Barrel pro Tag.
Vor Beginn des Krieges waren es zwölf Millionen Barrel täglich. Dann fiel die Zahl auf sieben Millionen Barrel. Jetzt sind sie wieder bei neun Millionen Barrel und bewegen sich laut allen Quellen, die ich im Internet zu diesem Thema finden kann, wieder in Richtung zwölf Millionen Barrel.
Und dann gibt es natürlich noch die Frage des saudischen Öls, über die wir bereits gesprochen haben.
Wenn die Pipeline nicht rechtzeitig repariert wird oder erneut zerstört wird oder wenn Yanbu als Hafen unbrauchbar gemacht wird, wird das enorme Auswirkungen haben.
Ich möchte außerdem ein paar Worte über Diesel sagen.
Der größte Dieselproduzent der Welt sind die Vereinigten Staaten, und der zweitgrößte Dieselproduzent sind die Russen.
Russland ist also Nummer zwei, wir sind Nummer eins bei der Dieselproduktion.
Es gibt weltweit eine enorme Dieselkrise, insbesondere an Orten wie Europa.
Dort braucht man dringend Diesel, und die Vereinigten Staaten sprechen jetzt darüber, den Export von Dieselkraftstoff einzustellen.
Die Russen haben den Export von Dieselkraftstoff bereits eingestellt.
Das wird verheerende Folgen für Europa haben.
Es gibt also alle möglichen Bereiche, in denen man sieht, wie enormer Druck auf die internationale Wirtschaft ausgeübt wird.
Und nochmals: Genau deshalb glaube ich, dass Präsident Trump einen so starken Anreiz hat, diesen Krieg zu beenden.
Chris Hedges:
Offenbar gab es bei den Vereinten Nationen drei Stunden Gespräche mit dem iranischen Außenminister. Aber das Weiße Haus unter Trump könnte aus all den von Ihnen genannten Gründen entscheiden, nicht wieder zu einem Luftkrieg zurückzukehren.
Gleichzeitig scheint es aber keinerlei Bewegung in Richtung einer Lösung des Konflikts zu geben, die natürlich, wie Sie bereits gesagt haben, eine Art Kapitulation gegenüber dem Iran und die Erfüllung iranischer Forderungen bedeuten würde, die inzwischen weitaus härter sind als diejenigen im ursprünglichen Memorandum of Understanding.
John Mearsheimer:
Ja. Es fällt schwer, hinsichtlich der Möglichkeit eines Abkommens zum jetzigen Zeitpunkt optimistisch zu sein.
In den vergangenen Tagen wurde in den Medien viel darüber gesprochen, dass Präsident Trump mit den Chinesen spricht und China dazu bringen will, Druck auf den Iran auszuüben, damit dieser Krieg beendet und eine vernünftige Einigung ausgehandelt wird.
Aber wie ich bereits sagte: Wenn überhaupt, dann haben die Chinesen ein Eigeninteresse daran, diesen Krieg entweder weiterlaufen zu lassen oder sicherzustellen, dass die Vereinigten Staaten bei seinem Ende besiegt werden.
Die Chinesen werden uns also nicht helfen.
Wenn überhaupt, werden sie unsere Bemühungen behindern, ein für uns günstiges Abkommen zu erzielen.
Und ich glaube, dass dasselbe für die Russen gilt.
Sie werden also nicht helfen.
Und ich denke, die Iraner werden das durchstehen, weil sie ein Eigeninteresse daran haben.
Die Iraner verfügen jetzt über erheblichen Einfluss gegenüber den Vereinigten Staaten, insbesondere wenn man bedenkt, wohin sich die internationale Wirtschaft entwickelt, wie wir gerade beschrieben haben.
Deshalb glaube ich nicht, dass die Iraner bereit sein werden, größere Zugeständnisse zu machen.
Vielleicht sind sie bereit, einige kleinere Zugeständnisse zu machen, Chris.
Eine Zeit lang sagten die Iraner, dass sie nicht mit den Vereinigten Staaten verhandeln würden, bis Präsident Trump aus dem Amt ist.
Keine weiteren Verhandlungen, bis er im Januar 2029 geht.
Das ist eine ziemlich extreme Aussage.
Aber jetzt sprechen sie mit den Amerikanern.
Das haben wir in den vergangenen Tagen am Rande der UN gesehen.
Ich denke also, dass wir den Iranern genügend Schmerzen zugefügt haben, dass sie gerne ein Abkommen schließen würden.
Die Frage ist, zu welchen Zugeständnissen sie bereit wären und zu welchen Zugeständnissen wir bereit wären.
Ich denke, sie werden sehr hart verhandeln, und es wird für uns schwierig werden, aus irgendwelchen Verhandlungen herauszugehen und zu sagen, wir hätten diesen Konflikt gewonnen.
Und genau das wird Präsident Trump dazu bewegen, die Blockade und die Bessent-Strategie fortzusetzen und kein Abkommen auszuarbeiten.
Aber möglicherweise wird er aus wirtschaftlichen Gründen dazu gezwungen, wie wir bereits besprochen haben.
Man darf den wirtschaftlichen Druck, der auf den Präsidenten ausgeübt wird und künftig weiter ausgeübt werden wird, nicht unterschätzen.
Und dieser Druck könnte ihn dazu bewegen, erhebliche Zugeständnisse zu machen.
Man muss sich nur an das Memorandum of Understanding vom 17. Juni erinnern, das ich mehrfach als Kapitulationsdokument bezeichnet habe – und dabei handelte es sich um unsere Kapitulation, nicht um die der Iraner.
Aber Präsident Trump unterzeichnete das Memorandum of Understanding am 17. Juni, weil er, wie er damals sagte, nicht Herbert Hoover sein wollte.
Er verstand, dass wir vor „einer potenziellen wirtschaftlichen Katastrophe“ standen.
Er verwendete die Worte „wirtschaftliche Katastrophe“.
Er verwendete die Worte „Herbert Hoover“.
Er ist sich also schon seit Langem bewusst, wie gefährlich diese Situation ist.
Und wie Sie bereits gesagt haben, wird die Lage mit jedem weiteren Tag nur schlimmer.
Deshalb glaube ich, dass er irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft auf ein Abkommen hinarbeiten muss.
Und wenn er das nicht tut, wird das Endergebnis mindestens eine schwere internationale Wirtschaftsrezession und möglicherweise sogar eine Depression sein.
Chris Hedges:
Nach und nach sind Informationen über den Zustand der US-Stützpunkte in der Region an die Öffentlichkeit gelangt, und sie sehen nicht gut aus.
Ehemalige Generäle sprechen davon, dass Stützpunkte wie der Marinestützpunkt in Bahrain erhebliche Schäden erlitten haben.
Können Sie einschätzen, wie schwer diese Stützpunkte beschädigt sind, und glauben Sie, dass sie wieder aufgebaut werden? Oder bedeutet dieser Krieg eine ziemlich radikale Verschiebung der Bündnisse am Golf?
John Mearsheimer:
Nun, Chris, wir hören schon seit geraumer Zeit, seit einigen Monaten, dass die Iraner praktisch alle wichtigen amerikanischen Militäreinrichtungen in der Region des Persischen Golfs entweder zerstört oder schwer beschädigt haben.
Und deshalb haben wir so viele unserer militärischen Mittel nach Jordanien und sogar nach Israel und zurück nach Europa verlegt.
Das ist auch der Grund, warum sich die US-Marine nicht darauf verlassen konnte, Nachschub vom Marinestützpunkt in Bahrain zu erhalten, sondern stattdessen auf Nachschub von Diego Garcia angewiesen war, das Tausende Kilometer entfernt liegt.
Das war die Ursache für all diese Probleme mit dem Flugzeugträger USS Abraham Lincoln, der in der Region stationiert war.
Wir wussten also, dass praktisch alle Stützpunkte schwer beschädigt worden waren.
Aber jetzt beginnen wir Bilder zu sehen.
Menschen, die dort waren, sprechen über das Ausmaß der Schäden, und das unterstreicht noch einmal die früheren Beschreibungen dessen, was geschehen ist.
Es verdeutlicht, wie effektiv die Iraner mit ihren Marschflugkörpern, ballistischen Raketen und Drohnen bei der Zerstörung der amerikanischen militärischen Infrastruktur in der Region waren.
Das ist wirklich bemerkenswert.
Und die Bilder zu sehen, macht deutlicher denn je, wie effektiv die Iraner gewesen sind.
Und übrigens zeigt all das auch, dass das Aufkommen ballistischer Raketen, Marschflugkörper und Drohnen die Fähigkeit von Ländern wie dem Iran, Krieg gegen Länder wie die Vereinigten Staaten zu führen, grundlegend verändert hat.
Wenn sie nicht über diese Drohnen, ballistischen Raketen und Marschflugkörper verfügen würden, die so präzise und tödlich sind, könnten sie diesen Krieg gegen die Vereinigten Staaten nicht so effektiv führen, wie sie es tun.
Aber das Problem, vor dem wir stehen, ist, dass sie über diese Fähigkeit verfügen.
Das hat uns aus dem Golf verdrängt und uns erneut gezwungen, nach Jordanien, Israel und sogar Europa auszuweichen und uns hinsichtlich der Marine stärker auf Diego Garcia als auf Bahrain zu verlassen.
Was also Ihre zweite Frage betrifft – was bedeutet das für die Zukunft?
Der erste Punkt, den ich machen würde, ist, dass diese ballistischen Raketen, Marschflugkörper und Drohnen mit der Zeit nur noch präziser, tödlicher und zahlreicher werden.
Das Bedrohungsumfeld, mit dem wir künftig in der Golfregion konfrontiert sein werden, wird meiner Meinung nach wesentlich gefährlicher sein als heute.
Und wie wir gerade besprochen haben, ist das Bedrohungsumfeld aus unserer Sicht bereits jetzt erheblich.
Es wird mit der Zeit also nur schlimmer.
Und dann muss man sich die Frage stellen: Will man angesichts dieser Situation diese Stützpunkte wirklich wieder aufbauen?
Ich glaube nicht.
Ich denke, strategisch wäre das nicht sinnvoll.
Aber wie Sie wissen, tun die Vereinigten Staaten viele Dinge, die strategisch keinen Sinn ergeben.
Es könnte also sein, dass wir beschließen, einige oder fast alle dieser Stützpunkte wieder aufzubauen und unsere Präsenz dort sogar noch zu verstärken.
Aber ich glaube nicht, dass das passieren wird.
Ich denke, wir verstehen, dass die Wiederherstellung unserer Stützpunktstruktur am Golf den Iranern lediglich eine Umgebung voller attraktiver Ziele bieten würde, falls wir in einen weiteren Konflikt geraten.
Chris Hedges:
Nun, eine zentrale iranische Forderung lautet, dass die Vereinigten Staaten ihre Stützpunkte verlassen.
Aber es muss auch enorme Unruhe unter unseren Verbündeten am Golf geben, die nicht konsultiert wurden.
Trump hat diesen Krieg begonnen, ohne irgendeinen unserer Verbündeten in Europa oder anderswo zu konsultieren, und sie haben den Preis dafür bezahlt.
Diese Stützpunkte waren angeblich dazu da, Länder wie Bahrain zu schützen, und jetzt haben sie sich lediglich als Magneten für Angriffe erwiesen.
Was glauben Sie, werden diese Verbündeten am Golf tun?
Wir sehen bereits eine Art Verschiebung, eine Hinwendung Saudi-Arabiens und anderer Länder zu Pakistan und zur Türkei.
John Mearsheimer:
Ja.
Nun, sprechen wir einfach über die Saudis.
Was tut man, wenn man Saudi-Arabien ist?
Wie ich bereits sagte, haben sie Präsident Trump dreimal darum gebeten, ihnen in ihrem Krieg gegen die Houthis zu Hilfe zu kommen, und er hat dies bei allen drei Gelegenheiten abgelehnt.
Chris Hedges:
John, können Sie uns sagen, warum?
Warum hat er sich geweigert?
John Mearsheimer:
Weil wir im vergangenen Frühjahr gegen die Houthis gekämpft haben.
Denken Sie daran: Präsident Trump kommt im Januar 2025 ins Weiße Haus.
Im März 2025 sagt er, dass wir in den Krieg ziehen und die Houthis besiegen werden.
Ich glaube, die Operation hieß Operation Rough Rider, wenn ich mich richtig erinnere.
Wie auch immer: Trump erklärt den Houthis den Krieg.
Im Mai 2025, zwei Monate später, sagt er: „Wir haben gewonnen. Wir beenden den Krieg.“
Aber das ist typische Trump-Rhetorik.
Wir haben nicht gewonnen.
Wir haben den Krieg beendet, weil die Houthis uns besiegten.
Und wir hatten keine Möglichkeit, diesen Krieg zu gewinnen.
Darüber hinaus, Chris, verbrauchten wir in diesem Kampf gegen die Houthis wertvolle Munition.
Und wertvolle Munition sollte man nur einsetzen, wenn es absolut notwendig ist.
All das bedeutet: Wir sind im Frühjahr 2025 eins gegen eins gegen die Houthis angetreten und haben verloren.
Und die Saudis baten uns darum, erneut gegen die Houthis in den Krieg zu ziehen, obwohl wir jetzt weniger Munition haben als im Frühjahr 2025.
Trump verstand, dass, wenn er gegen die Houthis in den Krieg ziehen würde, erstens kein Sieg möglich wäre und wir zweitens noch mehr wertvolle Munition verbrauchen würden, deren Einsatz wir uns nicht leisten können.
Deshalb ist er zurückgewichen.
Und übrigens besagen mehrere Berichte darüber, warum er beim dritten Mal zurückgewichen ist – denken Sie daran, das dritte Mal war am 17. September, als die Saudis Trump baten, ihnen gegen die Houthis zu helfen –, dass Trump zunächst andeutete, er könnte es tun.
Er könnte die Houthis angreifen.
Aber zwischen dem 17. September und dem 20. September, als er den Angriff absagte, geschah laut Berichten in allen großen Medien Folgendes:
Seine militärischen Berater, vor allem seine Generäle, sagten ihm, dass wir das nicht tun können, dass wir die Houthis nicht besiegen können und dass wir dabei wertvolle Munition verbrauchen würden, deren Verbrauch wir uns nicht leisten können.
Deshalb griff Trump am 20. nicht an, obwohl er den Saudis am 17. September signalisiert hatte, dass wir es tun würden.
Sie sehen also: Wir haben keine militärische Option gegen die Houthis.
Und nochmals, wie ich bereits sagte, haben wir auch keine militärische Option gegen die Iraner.
Chris Hedges:
Wenn Trump sich weigert, den Konflikt zu lösen, und wir tatsächlich über eine wirtschaftliche Klippe stürzen, wird es sehr schwierig werden, die Weltwirtschaft wieder zusammenzusetzen.
Lieferketten werden unterbrochen worden sein.
Sie sind bereits unterbrochen.
Die Folgen wären möglicherweise nicht nur eine globale Depression, sondern eine wirtschaftliche Zerrüttung, die selbst dann, wenn der Krieg endet, selbst wenn die Vereinigten Staaten zum Handeln gezwungen werden, noch lange Zeit bei uns bleiben wird.
Ist das richtig?
John Mearsheimer:
Ja, ich glaube, das stimmt.
Es gibt nicht viele Ökonomen, die darüber sprechen, wohin diese Situation am Golf führt.
Was sind langfristig die wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges?
Es ist also schwer, durch die Lektüre der Mainstream-Zeitungen herauszufinden, wohin sich das wirtschaftlich entwickelt oder welche unterschiedlichen möglichen Ergebnisse es gibt.
Da ich kein Ökonom bin, fällt es mir schwer, genau zu sagen, wohin dieser Konflikt führen könnte, wenn wir ihn nicht innerhalb der nächsten Wochen beenden.
Aber man muss bedenken, dass die Große Depression ungefähr von 1929 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs oder zumindest bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs dauerte.
Das waren deutlich mehr als zehn Jahre.
Wenn wir hier also eine große wirtschaftliche Katastrophe erleben – und ich sage nicht, dass das passieren wird, ich weiß es nicht sicher –, dann besteht jederzeit das Potenzial für erhebliche Schäden an der internationalen Wirtschaft.
Darüber sind sich fast alle einig.
Sie sagen einem nicht, wie die Einzelheiten aussehen könnten, aber es könnte katastrophal sein.
Es könnte ein Jahrzehnt dauern.
Es könnte sehr lange dauern, bis wir uns davon erholen.
Sie und ich erinnern uns beide daran, was 1973 beim OPEC-Ölembargo geschah.
Die wirtschaftlichen Folgen davon hielten sehr lange an, viele Jahre.
Das könnte also tatsächlich auch in diesem Fall passieren.
Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass es passieren wird.
Aber ich bin nicht in einer guten Position, genau einzuschätzen, wie sich das entwickeln wird.
Aber Chris, ich möchte noch einmal zurückgehen und Ihre vorherige Frage zu Ende beantworten.
Wir sind bei der Diskussion über die Houthis und die Saudis etwas vom Thema abgekommen.
Ihre Frage lautete: Was werden Länder wie Saudi-Arabien künftig tun, um für ihre eigene Sicherheit zu sorgen?
Und ich begann damit zu sagen, dass ich nicht glaube, dass sich die Saudis künftig noch so auf die Amerikaner verlassen können, wie sie es vor dem 28. Februar getan haben.
Und ich argumentierte, dass Präsident Trumps Verhalten bei diesen drei saudischen Bitten um einen Angriff auf die Houthis einfach ein Beleg dafür ist, dass Präsident Trump nicht bereit ist, die Kavallerie zu schicken, um die Saudis zu retten.
Was also tun die Saudis?
Sie haben natürlich vor Kurzem dieses Bündnis mit Pakistan und der Türkei gebildet, diese sogenannte Mekka-Allianz, über die gesprochen wird.
Aber die Pakistaner und die Türken haben nichts getan, um den Saudis in ihrer Stunde der Not zu helfen.
Und ich glaube nicht, dass die Saudis davon ausgehen, dass Pakistan oder die Türkei künftig in der Lage sein werden, einen Sicherheitsschirm über Saudi-Arabien zu spannen.
Dann könnte man sagen: Was ist mit den Chinesen oder Russen?
Ich glaube auch nicht, dass das infrage kommt.
Deshalb glaube ich, dass Saudi-Arabien künftig irgendeine Art von Modus Vivendi mit den Iranern finden muss.
Ich glaube, dass alle Golfstaaten ein Eigeninteresse daran haben.
Ich weiß, dass es in den Vereinigten Staaten nicht populär ist, das zu sagen, aber die Wahrheit ist, dass der Iran kein besonders aggressives Land ist.
Tatsächlich glaube ich nicht, dass der Iran in seiner Geschichte ein anderes Land angegriffen hat – oder lassen Sie es mich etwas anders formulieren: einen Krieg gegen ein anderes Land begonnen hat.
Der Iran war Opfer vieler Angriffe, darunter eines israelisch-amerikanischen Angriffs im Juni 2025 und dann des Angriffs, der am 28. Februar dieses Jahres begann.
Aber die Iraner haben in ihrer dokumentierten Geschichte keine Kriege begonnen.
Deshalb glaube ich, dass es für die Golfstaaten möglich sein sollte, irgendeine vernünftige Form des Modus Vivendi mit den Iranern zu finden.
Ich glaube, dass das eindeutig in ihrem Interesse liegt.
Und wenn man noch einen Schritt weitergeht, glaube ich, dass insbesondere die Saudis sehr ernsthaft darüber nachdenken werden, Atomwaffen zu erwerben.
Wenn man Saudi-Arabien ist und sieht, was einem gerade passiert ist und tatsächlich noch immer passiert, sind die Anreize, über eine nukleare Abschreckung nachzudenken, enorm.
Ich glaube, eine der Folgen dieses Krieges, der am 28. Februar begann und sich anschließend zu einem Krieg zwischen den Houthis und den Saudis ausweitete, besteht darin, dass Länder in der Region einen Anreiz bekommen haben, Atomwaffen zu erwerben.
Das gilt mit Sicherheit für die Iraner.
Wenn man sich anschaut, was im iranischen Parlament geschieht, wird dort Gesetzgebung vorangetrieben, damit der Iran den NPT, den Atomwaffensperrvertrag, verlässt und eine eigene nukleare Abschreckung entwickelt.
Aus Sicht des Iran – ich möchte hier ganz klar sein, nicht aus unserer Sicht, sondern aus iranischer Sicht – ergibt eine nukleare Abschreckung sehr viel Sinn.
Und angesichts dessen, was wir gerade über die Saudis gesagt haben, ergibt eine nukleare Abschreckung auch aus ihrer Perspektive sehr viel Sinn.
Und wenn man noch einen Schritt weitergeht: Die Saudis haben seit Jahren klargemacht, dass Saudi-Arabien dem Iran folgen und seine eigene nukleare Abschreckung erwerben wird, falls der Iran den nuklearen Weg einschlägt.
Nun, wie ich gerade sagte, gibt es Hinweise darauf, dass die Saudis möglicherweise – und ich möchte das Wort „möglicherweise“ unterstreichen – darüber nachdenken, eine eigene nukleare Abschreckung zu entwickeln.
Strategisch würde das durchaus Sinn ergeben.
Und wenn das geschieht, werden die Saudis nicht weit dahinterliegen.
Und wenn die Saudis es tun, können Sie sicher sein, dass auch die Türken, Ägypter und Iraker darüber nachdenken werden.
Man könnte also argumentieren, dass wir hier die Büchse der Pandora geöffnet haben.
Nun könnte man sagen: John, es gibt eine einfache Lösung dafür.
Wir schließen ein Abkommen mit den Iranern, das eine Vereinbarung beinhaltet, nach der sie ihre Fähigkeit zur Urananreicherung behalten dürfen, aber keine Atomwaffen entwickeln.
Okay.
Das Problem ist jedoch, dass überhaupt nicht klar ist, ob wir ein solches Abkommen erreichen können.
Wie Sie und ich gerade besprochen haben, gibt es kaum Anzeichen dafür, dass die Vereinigten Staaten und der Iran auch nur kurz davor stehen, ernsthaft zu versuchen, ein Abkommen auszuhandeln, geschweige denn eines tatsächlich abzuschließen.
Und wenn wir heute über ein Abkommen sprechen, finde ich bemerkenswert, dass sich der größte Teil der Aufmerksamkeit erstens darauf konzentriert, die Kämpfe zu beenden, zweitens die Straße von Hormus zu öffnen – was eine andere Art ist zu sagen, die beiden Blockaden zu beenden – und dann die verschiedenen wirtschaftlichen Fragen wie Sanktionen, Reparationen und die Freigabe eingefrorener Vermögenswerte zu behandeln.
Das sind die großen wirtschaftlichen Fragen.
Diese wirtschaftlichen Fragen, die Öffnung der Meerenge und die Beendigung der Kämpfe – darüber sprechen wir.
Aber niemand spricht mehr über die Atomfrage.
Das ist wirklich bemerkenswert.
Sie ist auf die lange Bank geschoben worden.
Und gleichzeitig haben die Iraner wiederum starke Anreize, Atomwaffen zu erwerben.
Im iranischen Parlament gibt es erhebliches Interesse daran, genau das zu tun.
Und wir haben enorme Schwierigkeiten, ein Abkommen mit den Iranern auszuhandeln, das nicht einmal die Atomfrage behandelt.
Was sagt uns das also über die Aussichten, ein Abkommen über die Atomfrage zu erzielen?
Für mich bedeutet es, dass das äußerst schwierig werden wird.
Chris Hedges:
Nun, eine der Ironien besteht darin, dass der Oberste Führer, der – war es am ersten Tag des Angriffs? – ermordet wurde, das größte Hindernis für den Erwerb von Atomwaffen war.
John Mearsheimer:
Das ist genau richtig.
Und allen Berichten zufolge sind sein Nachfolger und die Menschen um seinen Nachfolger herum wesentlich offener für die Idee, Atomwaffen zu erwerben.
Nun weiß ich nicht, was hier genau passieren wird.
Das ist sehr schwer zu sagen.
Aber es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass die Anreize für den Iran, Atomwaffen zu erwerben, sehr groß sind.
Und der Ausgangspunkt unserer Diskussion war, dass ich zu Ihnen sagte: Wenn Sie die Karten Saudi-Arabiens spielen und sich anschauen, wie die Vereinigten Staaten Sie im Stich gelassen haben – Sie nicht nur im Stich gelassen, sondern Sie in dieses riesige Chaos hineingezogen haben und jetzt nichts tun wollen, um Ihnen wieder herauszuhelfen –, und Sie niemanden sonst haben, an den Sie sich wenden können, dann besteht die vielleicht beste Möglichkeit darin, sich mit den Iranern zu arrangieren, die Sie als Bedrohung betrachten.
Man sieht also, warum die Anreize für Saudi-Arabien, über Atomwaffen nachzudenken, sehr groß sind.
Chris Hedges:
Ich möchte zum Abschluss nur noch Ihre Einschätzung dazu hören, was all das für Israel bedeutet.
John Mearsheimer:
Das ist tatsächlich eine Katastrophe für Israel.
Es ist wirklich bemerkenswert, wie wenig Aufmerksamkeit diesem Thema in der israelischen Presse und in der westlichen Presse geschenkt wird.
Man muss bedenken, dass Israels größte Sorge im Hinblick auf den Iran – keineswegs seine einzige Sorge, aber seine größte Sorge – eine iranische Atomwaffe war.
Das war für die Israelis wirklich wichtig.
Sie wollten nicht, dass der Iran oder irgendein anderes Land in der Region außer ihnen selbst Atomwaffen besitzt.
Und worüber Sie und ich gerade gesprochen haben, ist die Möglichkeit, dass der Iran Atomwaffen erwerben wird.
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Iran Atomwaffen erwirbt, ist heute deutlich größer als am 27. Februar.
Wenn man sich die Verhandlungen ansieht, die vor dem 28. Februar zwischen dem Iran und den Vereinigten Staaten stattfanden, sah es tatsächlich so aus, als gäbe es gute Aussichten auf ein Atomabkommen.
Nun, diese Aussicht ist im Grunde verschwunden.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass wir in absehbarer Zeit ein Atomabkommen bekommen werden.
Aus israelischer Sicht sind das also schlechte Nachrichten.
Darüber hinaus haben sich die iranischen Raketen- und Drohnenfähigkeiten als erhebliche Bedrohung erwiesen, nicht nur für die Golfstaaten, sondern auch für Israel selbst.
Einer der Hauptgründe dafür, dass die Israelis damit zufrieden sind, an der Seitenlinie zu sitzen und die Vereinigten Staaten diesen Krieg gegen den Iran im Grunde allein führen oder das iranische Problem weitgehend allein bewältigen zu lassen, besteht darin, dass die Israelis sehr genau wissen, dass der Iran Israel enormen Schaden zufügen könnte.
Chris, gehen wir noch einmal zurück zu unserer Diskussion vor einigen Minuten über die Bilder, die jetzt von den Schäden an den US-Stützpunkten in der Golfregion auftauchen.
Man muss bedenken, dass zu Beginn des Krieges auch Raketen und Drohnen Israel getroffen haben.
Und Sie können sicher sein, dass diese Raketen und Drohnen israelischen Zielen erheblichen Schaden zugefügt haben, genau wie amerikanischen Zielen in der Golfregion.
Es handelte sich um dieselben Arten von Raketen und dieselben Arten von Drohnen.
Und einer der Gründe dafür, dass die Israelis so große Anstrengungen unternommen haben, den Informationsfluss aus Israel zu zensieren, besteht darin, dass sie nicht wollten, dass die Israelis selbst und die Menschen im Westen das Ausmaß der Schäden sehen, die der Iran Israel zufügte.
All das bedeutet, dass Israel jetzt einer erheblichen iranischen Raketenbedrohung gegenübersteht, die mit der Zeit nur noch größer werden wird, wie wir bereits besprochen haben.
Was also Raketen betrifft, die Atomfrage und die Unterstützung für die Houthis, die Hisbollah und die Hamas: Die Israelis waren seit Langem daran interessiert, die Verbindung zwischen dem Iran und diesen Gruppen zu durchbrechen.
Wenn überhaupt, dann ist diese Verbindung stärker geworden.
Wie Sie wissen, fordern die Iraner, dass der Krieg im Südlibanon, der israelische Krieg gegen die Hisbollah, beendet wird.
Man sieht also, dass die Iraner weiterhin eng mit der Hisbollah, natürlich mit den Houthis und selbstverständlich auch mit der Hamas verbunden sind.
Israel hat somit sämtliche Ziele verfehlt, mit denen es in diesen Krieg gegangen ist, und befindet sich heute möglicherweise in einer deutlich schlechteren Lage als am 27. Februar.
Chris Hedges:
Großartig. Vielen Dank, John.
