Wie führt die Struktur des internationalen Finanzsystems dazu, dass der Wohlstand von den Armen zu den Reichen abfließt? Die Politökonomen Radhika Desai und Michael Hudson erörtern die Politik der Schulden.
Abschrift
RADHIKA DESAI: Hallo und herzlich willkommen zur 31. Geopolitical Economy Hour, der Sendung, die sich mit der sich schnell verändernden politischen und geopolitischen Wirtschaft unserer Zeit befasst. Ich bin Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: Und hinter den Kulissen arbeiten unser Moderator Ben Norton, unser Kameramann Paul Graham und unser Protokollant Zach Weisser, um Ihnen alle zwei Wochen unsere Sendung zu präsentieren.
Man könnte meinen, dass wir heute angesichts der Ereignisse der letzten Wochen über die Kriege sprechen, die außer Kontrolle zu geraten scheinen, vor allem, weil Israel offenbar so entschlossen ist, seine Feindseligkeiten mit der Hisbollah zu eskalieren, dass es bereit ist, Anschuldigungen auf völlig und offensichtlich fadenscheinigen Gründen zu erheben. Man könnte meinen, dass wir darüber sprechen werden, dass es überhaupt nicht klar ist, wer die Kontrolle hat, insbesondere in diesem Land, das sich so oft als Weltpolizist aufspielt, je nachdem. Und in der Tat haben wir die Absicht, diese Themen in der Zukunft zu behandeln. Heute wollen wir uns jedoch auf ein sehr verwandtes Thema konzentrieren, nämlich die Schulden.
Uns wird beigebracht, Schulden als eine gewöhnliche oder wirtschaftliche oder marktwirtschaftliche Beziehung zu betrachten, die sich nicht von dem Kauf und Verkauf von Waren und Dienstleistungen unterscheidet, der von zwei formal gleichen Parteien durchgeführt wird. Jeder gibt dem anderen etwas, und sie sind, grob gesagt, wertmäßig gleich. Gleich ist also, wenn Gleiches gegen Gleiches getauscht wird, und alles ist in Ordnung.
Wir alle wissen jedoch, dass selbst beim Austausch von Waren und Dienstleistungen die Parteien nicht formal gleich sind und dass Machtunterschiede zwischen ihnen einen enormen Einfluss auf die Transaktion haben. Und wenn das schon beim gewöhnlichen Austausch von Waren und Dienstleistungen so ist, dann gilt das erst recht für das Schuld-Kredit-Verhältnis.
Man sollte sie nicht so sehr als eine wirtschaftliche oder marktwirtschaftliche Beziehung betrachten, sondern als eine zutiefst politische Beziehung, die stärker von Macht abhängig ist als jede andere so genannte wirtschaftliche Beziehung.
Wer bekommt Kredit und wer nicht? Wer bekommt günstige Konditionen und wer harte Konditionen? Wer zahlt hohe und wer niedrige Zinsen? Wer wird bei Zahlungsausfall gerettet, und wer muss für dasselbe Problem noch mehr bezahlen?
Dies sind die Fragen, die sich rund um die Verschuldung stellen, und sie alle zeigen, dass die Verschuldung eine zutiefst politische Beziehung ist.
Und wie Clausewitz sagt, ist der Krieg nur eine andere Art, Politik zu machen, und daher sind Krieg und Schulden auch eng miteinander verbunden.
Seit die Londoner Bankiers 1694 Wilhelm III. davon überzeugt haben, ihnen Kredite zu gewähren, anstatt sie zu besteuern, um ihre Kriege zu finanzieren, haben Kriege Schulden verursacht, massive Schulden, und die aktuellen Kriege sind keine Ausnahme.
Die Ukraine befindet sich in einem Schuldenkrieg, und welcher ukrainische Rumpfstaat auch immer nach dem Ende dieses Krieges übrig bleiben wird – und wir gehen davon aus, dass dies nicht vor dem 5. November der Fall sein wird -, er wird mit einer unbezahlbaren Schuldenlast belastet sein.
In der Zwischenzeit haben die Märkte die Schulden Israels praktisch auf Ramschstatus herabgestuft, und ein ähnliches Schicksal wird sicher auch auf Taiwan zukommen, sollte dessen Führung so töricht sein, sich als Stellvertreter der USA gegen China zur Verfügung zu stellen.
Und heute gibt es einen weiteren Grund, über Schulden zu sprechen. Die Weltbank sowie Wirtschaftswissenschaftler in aller Welt und auch die UNCTAD, sozusagen die Denkfabrik der Entwicklungsländer, sprechen alle von einer neuen Schuldenkrise in der Dritten Welt.
Einige von Ihnen erinnern sich vielleicht daran oder wissen, dass es Anfang der 1980er Jahre eine solche Krise gab. Und in der Tat ist die untragbare Verschuldung seither ein großes Hindernis für die Entwicklungsaussichten der Dritten Welt geblieben.
Wie wir sehen, ähnelt die Entstehung der gegenwärtigen Schuldenkrise der Dritten Welt oder der Schuldenkrise der Entwicklungsländer, welchen Euphemismus Sie auch immer verwenden wollen, der Schuldenkrise der armen Länder der Welt, sehr stark derjenigen der 1980er Jahre.
Die Ergebnisse könnten jedoch ganz anders aussehen, und darüber können wir diskutieren. Michael und ich werden zumindest darüber spekulieren.
Und schließlich müssen wir, wenn wir über öffentliche Schulden oder Staatsschulden sprechen, auch über den IWF und die Weltbank, die Gerichtsvollzieher des westlichen Finanzkapitals, sprechen. Wenn sie Krokodilstränen über die Wohlfahrtsverluste vergießen, die durch die Rückzahlung von Schulden verursacht werden, die Geld von der Gesundheitsfürsorge oder Bildung oder sauberem Wasser in den Entwicklungsländern abziehen, dann tun sie das einerseits. Und auf der anderen Seite setzen sie die drakonischsten Rückzahlungsbedingungen durch und sorgen so für massive umgekehrte Kapitalströme, das heißt, das Kapital fließt nicht von den reichen Ländern in die armen Länder, wie es in den Wirtschaftslehrbüchern steht, sondern im Gegenteil von den armen Ländern in die reichen Länder.
Gleichzeitig zeigen sie sich gegenüber den Schulden befreundeter Länder wie der Ukraine äußerst gnädig. Kein Wunder, dass es zum 80. Jahrestag dieser beiden Vampir-Institutionen eine weitere Kampagne gibt, die ihre Abschaffung fordert.
Die einzige gute Nachricht ist, dass sie immer weniger wirksam und immer weniger wichtig sind, vor allem wegen des Aufstiegs Chinas als wichtiger Gläubiger.
Dies ist also der Hintergrund für das, worüber wir heute sprechen werden. Und Michael, Sie haben enorm viel Arbeit geleistet. Ich weiß, dass Sie die Schulden der Ukraine seit 2014, wenn nicht sogar früher, verfolgen. Warum fangen Sie also nicht damit an, über die Schulden der Ukraine zu sprechen und darüber, wie der IWF damit umgegangen ist?
MICHAEL HUDSON: Das derzeitige ukrainische Schuldenproblem zeigt, mit welch zweierlei Maß der IWF, ja die gesamte internationale Anleihegemeinschaft, bei der Behandlung von Ländern, die ihre Schulden nicht bezahlen können und sich in einer ähnlichen Schuldenlage befinden, misst.
Vor zwei Jahren, als die Kämpfe mit Russland begannen, als Russland eingreifen musste, weil die russischsprachigen Gebiete der Ukraine unter Beschuss der Zivilbevölkerung standen, war es offensichtlich, dass die Ukraine die Schulden nicht bezahlen würde. Die internationalen Anleihegläubiger, deren Schulden damals fällig wurden, sagten: Okay, ihr müsst uns jetzt nicht bezahlen. Wir wissen, dass ihr euch im Krieg befindet. Lasst uns das um zwei Jahre aufschieben und bis zum 1. August 2024 warten.
Das ist genau der Punkt, an dem wir jetzt stehen. Vor zwei Jahren hieß es, der Krieg werde bis dahin sicher vorbei sein. Der IWF und die Vereinigten Staaten sagten, die Ukraine werde Russland schlagen, und nach allem, was wir wissen, werden wir in Russland einmarschieren, aber es wird keinen Krieg geben. Die Ukraine kann dann zurückzahlen. Also sagten alle: Okay, wartet, ihr werdet uns weiter Zinsen zahlen.
Sie können sich vorstellen, was vor einem Monat geschah, als die Zahlungsfrist fällig wurde. Was sollte die Ukraine tun? Offensichtlich hatte die Ukraine das Geld nicht, und die Anleihegläubiger hatten die Wahl. Entweder sie konnten darauf bestehen, bezahlt zu werden, und sagen: Ihr seid zahlungsunfähig, wir werden euch als zahlungsunfähig einstufen, und wenn ihr uns nicht bezahlen könnt, bedeutet das, dass der IWF nach seinen Regeln, die er nicht befolgt, aber nach den Regeln, wenn man sie befolgen würde, Ländern, die gegenüber privaten Gläubigern zahlungsunfähig sind, keine Kredite gewähren darf.
Das liegt daran, dass der IWF ein Polizist ist, der als Lobbyist für die privaten Gläubiger fungiert und die Zahlung der Anleihen erzwingt.
Und so kamen die führenden Anleihegläubiger, wir sprechen hier von Leuten, die größten Anleihefonds, PIMCO Bond Fund, Blackstone, zusammen und hatten die Wahl. Was sie taten, war etwas sehr Bemerkenswertes. Sie sagten tatsächlich: “Okay, Ukraine, du musst nicht nur die jetzt fälligen Schulden nicht bezahlen, sondern du kannst die Schulden um etwa 39 % abschreiben, weil wir wissen, dass du nicht zahlen kannst. Versprechen Sie uns einfach, in ein paar Jahren zu zahlen, wenn wir wissen, dass Sie Russland besiegt haben werden und es sich leisten können, zu zahlen. Und sie nahmen tatsächlich einen sehr großen Verlust bei den ukrainischen Schrottanleihen in Kauf.
Was mich überrascht hat, ist, dass dies nicht das ist, was normale internationale Banker getan haben. Sie hätten sagen können: “Nein, wir werden die Zwangsvollstreckung durchführen”, und sie hätten verstanden, dass die US-Regierung und der IWF alles in ihrer Macht Stehende getan hätten, um einen Zahlungsausfall der Ukraine zu verhindern, und sie hätten die Ukraine gerettet. Aber irgendwie hat die US-Regierung die Anleihegläubiger unter Druck gesetzt.
Wir haben keine Ahnung, warum, aber die Anleihegläubiger haben etwas sehr Ungewöhnliches getan, indem sie den Verlust des fälligen 50-Milliarden-Dollar-Kredits in Kauf nahmen. Der IWF erklärte, da der Westen nicht mehr nach dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit, sondern nach dem Prinzip der Ordnung lebe, könne alles weitergehen.
Wir wissen bereits, dass einer der anderen Artikel der IWF-Vereinbarung besagt, dass es nicht erlaubt ist, einem Land, das sich im Krieg befindet, einen Kredit zu gewähren. Der IWF sagte, und ich umschreibe das so: Nun, wenn das Land zu einem Zweck in den Krieg zieht, den die Vereinigten Staaten und die NATO unterstützen, können wir natürlich, da wir im Grunde die Waffen der NATO sind, und das US-Verteidigungsministerium und das Außenministerium, die Regeln außer Kraft setzen. Die Regeln sind nur dafür gedacht, wenn wir sie gegen widerspenstige Länder anwenden wollen, die Schwierigkeiten haben, ihre Schulden zu bezahlen.
Also haben sie der Ukraine einfach neue Kredite gewährt, damit sie den Krieg weiterführen kann. Und die Anleihegläubiger taten alle so, als ob die Ukraine irgendwie nicht verlieren würde, als ob sie irgendwie zahlungsfähig herauskommen und die Anleihegläubiger bezahlen würde.
Niemand hat eine Vorstellung davon, was sie tatsächlich überzeugt hat. Aber da Blackstone und PIMCO dem US-Außenministerium sehr nahe stehen, muss es natürlich eine Diskussion gegeben haben, Armdrücken und eine Art inoffizielles Versprechen, dass wir uns um Sie kümmern werden, keine Sorge.
Und offenbar gibt es zwei Pläne, wie die Ukraine die Schulden bezahlen kann. Blackstone und JP Morgan arbeiten zusammen, um zu organisieren, was sie sagen, wird eine Bonanza des Verkaufs von ukrainischen Ressourcen sein, sobald der Krieg vorbei ist. Sie sind der Meinung, dass dies ein riesiger Markt für amerikanische und europäische Unternehmen sein wird, die ukrainisches Land, ukrainische öffentliche Versorgungsbetriebe und andere Vermögenswerte kaufen wollen.
Wenn die Ukraine also den militärischen Krieg gewinnt, wissen wir, dass das nicht passieren wird. Aber wenn doch, dann wird sie aufhören, ein Land zu sein, das seine eigenen Ressourcen besitzt. Wie auch immer, am Ende wird es so aussehen wie in Argentinien oder anderen Ländern, denen man sagt: Bezahlt eure Schulden, indem ihr euer Land und eure Bodenschätze verkauft. Und die Ukraine hat Bodenschätze, alle in den russischsprachigen Gebieten, Lithium und andere. Und die Illusion ist, dass all das Geld, das an die ukrainische Regierung für den Aufkauf ihrer Vermögenswerte gezahlt wird, von der Regierung irgendwie dazu verwendet werden wird, die Anleihegläubiger zu bezahlen und zahlungsfähig zu bleiben.
Das ist im Grunde die IWF-Strategie der letzten 50 Jahre. Wenn lateinamerikanische oder afrikanische Länder ihre Schulden nicht bezahlen können und sich vom IWF Geld leihen müssen, müssen sie ihre Bodenschätze, ihr Land und alles andere verkaufen.
Es muss einen Plan B geben. Und ich habe versucht, ihn herauszufinden. Und mein Verdacht ist, dass den Anleihegläubigern gesagt wurde: Nun, wenn irgendwie ein Wunder geschieht und die Ukraine den Krieg verliert, dann wird die Eurozone die 300 Milliarden Dollar nehmen, die sie von Russland beschlagnahmt hat, und sie werden diese der Ukraine als Reparationszahlungen für den Krieg geben. Und die Ukraine wird das Geld, das sie von Russland beschlagnahmt hat, verwenden, um die Anleihegläubiger zu bezahlen. Das ist nur meine Vermutung, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anleihegläubiger den Verlust in Kauf genommen hätten, wenn sie nicht diese beiden Pläne, Plan A und Plan B, im Kopf gehabt hätten.
Nun, wie Radhika sagte, ist dies keine Marktbeziehung. Es ist eine politische Beziehung.
RADHIKA DESAI: Und, wissen Sie, Michael, das ist wirklich interessant. Und natürlich ist es interessant zu sehen, dass in diesem Fall die privaten Gläubiger aufgefordert wurden, einen Abschlag von fast 40 % auf ihre Darlehen an die Ukraine vorzunehmen.
Was auch immer die schwarzen Machenschaften hinter den Kulissen sein mögen, die undurchsichtigen Machenschaften hinter den Kulissen, was auch immer der Grund dafür sein mag, Tatsache ist, dass die USA, selbst wenn sie tatsächlich einen echten Schuldenschnitt vornehmen würden, nun, es gibt zwei Dinge. Erstens werden solche Abschläge in der Regel vorgenommen, nachdem der Schuldner bereits einen enormen Betrag gezahlt hat, mehr als ursprünglich vertraglich vereinbart war.
Aber zweitens haben die Vereinigten Staaten in den letzten, ich würde sagen, mehr als 40 Jahren, ihre Finanzinstitute ohnehin immer vollständig abgesichert. Auf die eine oder andere Weise werden diese Menschen also nicht verlieren.
Aber es gibt etwas wirklich sehr Interessantes. Die Tatsache, dass die Ukraine von privaten Gläubigern gebeten werden kann, einen Schuldenschnitt für die Ukraine zu akzeptieren, wird dem Rest der Welt nicht entgehen, da ein Großteil der Schulden der Dritten Welt bei privaten Gläubigern liegt. Diese privaten Gläubiger haben von der Kreditvergabe an Länder der Dritten Welt enorm profitiert. Und wir werden in einer Minute darüber sprechen, wie genau sie davon profitiert haben.
Wenn also die Schuldenkrise der Dritten Welt, die bereits im Gange ist, einen kritischen Punkt erreicht, werden die Länder der Dritten Welt meiner Meinung nach in einer sehr guten Position sein, um darauf hinzuweisen: Seht her, ihr könnt von privaten Gläubigern verlangen, dass sie im Falle der Ukraine einen so erheblichen Haircut vornehmen. Warum nicht wir? Unser Anliegen ist noch größer. Und ich denke, das wird sehr deutlich werden.
Aber ich wollte noch etwas anderes sagen, und zwar, dass die Vereinigten Staaten in der Vergangenheit durch Kriege Geld verdient haben. Ich meine, Sie selbst haben darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten am Ende des Ersten Weltkriegs im Wesentlichen zu einer Gläubigernation wurden, indem sie sich weigerten, den europäischen kriegführenden Ländern ihre Kredite zu erlassen, so wie zum Beispiel England den kriegführenden Ländern in den napoleonischen Kriegen seine Kredite erlassen hatte.
Und als England diesen Punkt zur Sprache brachte, sagten [die USA]: Nein, wir werden diese Schulden nicht erlassen. Wir wollen, dass Sie diese Schulden zurückzahlen. Auf diese Weise wurden die Vereinigten Staaten zu einer Gläubigernation. Und natürlich haben sie in gewisser Weise die Kontrolle darüber behalten. Die Vereinigten Staaten profitieren also nicht nur davon, dass sie immer mehr Material, Waffen und dergleichen in die kriegführenden Länder exportieren, wie im Falle der Ukraine oder Israels oder was auch immer, Taiwan und so weiter, sondern ihre Wirtschaft ist in hohem Maße vom Krieg abhängig geworden.
Sie tut dies aber auch, wenn ihre Finanzinstitute diesen Ländern Kredite gewähren.
Und Sie sprachen auch über die russischen Vermögenswerte. Was ich an dieser Geschichte mit den russischen Vermögenswerten wirklich interessant finde, ist, dass die Vereinigten Staaten Druck auf die Europäer ausüben, um die russischen Vermögenswerte zu nutzen, denn die meisten, das stimmt, die meisten russischen Vermögenswerte sind tatsächlich in Euro. Kleinere Beträge befinden sich in Pfund und Dollar bei britischen und amerikanischen Finanzinstituten.
Aber die Vereinigten Staaten üben auch Druck auf Europa aus, so dass die Finanzinstitute, die privaten Finanzinstitute, tatsächlich ein wenig vorsichtig sind, dies zu tun, weil sie nicht wollen, dass ihre anderen Einleger denken, dass sie dies tun werden, denn wenn die anderen Einleger anfangen zu denken, dass sie die Einlagen verlieren werden, werden sie das Geschäft verlieren.
Sie haben also, und das ist wiederum ein Teil davon, die Schrauben an Europa zu drehen. Wenn man Europa dazu bringt, sein eigenes Finanzsystem zu diskreditieren, während die Vereinigten Staaten sozusagen im Trockenen sitzen. Auch das ist wirklich sehr interessant.
Also, ja, ich meine, man kann die Parteilichkeit sehen. Und ich denke, Michael, Sie haben auch, wissen Sie, diese Parteilichkeit, die der IWF gegenüber der Ukraine zeigt, hat eine längere Geschichte, richtig? Sie haben diese Art von Dingen schon seit, nun ja, wenn nicht seit 2014, so doch zumindest vor dem Beginn dieses aktuellen Konflikts getan.
MICHAEL HUDSON: Ich möchte eigentlich früher beginnen. Sie haben einen wichtigen Punkt angesprochen, nämlich dass die Schulden der Industrienationen, Europas und der Vereinigten Staaten, allesamt Kriegsschulden sind.
Es begann im 13.th Jahrhundert. Die römische Kirche erklärte anderen christlichen Ländern, vor allem Deutschland, den Krieg, die die römisch-katholische Führung nicht akzeptieren wollten. Und sie kämpften gegen die orthodoxen christlichen Länder. Und so heuerten sie Kriegsherren wie Wilhelm den Eroberer an, um England in ein Lehnsgut zu verwandeln.
Das Problem ist, dass sie Armeen haben, die für den Vatikan arbeiten, die Kriegsherren waren eine Art Leibeigene. Aber wie kommt man an das Geld, um den Krieg zu bezahlen?
Es war die römische Kirche, die im 13. Jahrhundert Handelsbankiers aus Italien organisierte, die norditalienischen Bankiers, die Lombarden, die dazu berufen waren, England und anderen Ländern, die in den Krieg zogen, Darlehen zu gewähren.
Um dies zu erreichen, kehrte die römisch-christliche Kirche den gesamten Geist des Christentums um, indem sie sagte, dass es in Ordnung ist, Zinsen zu verlangen, wenn man es für einen guten christlichen Zweck tut, den wir gutheißen, wie z. B. für einen Krieg. Vom 13.th und 14.th Jahrhundert bis ins 20.th Jahrhundert waren fast alle Auslandsschulden, die Inlandsschulden, die öffentlichen Schulden der europäischen Länder Kriegsschulden. Und das hat sich fortgesetzt.
Das Wichtige an Kriegsschulden ist, dass sie sich nicht selbst tilgen. Wenn man in den Krieg zieht, hat man nicht das Geld, um die Gläubiger zurückzuzahlen. Und das ist ein Problem.
Die Schulden des globalen Südens sind größtenteils nicht das Ergebnis eines internationalen Krieges. Damit unterscheiden sich die Schulden des globalen Südens von den europäischen Schulden. Man könnte es einen Klassenkrieg nennen oder, was wir tun, einen geopolitischen Krieg der Industrienationen gegen die Industrielieferanten.
RADHIKA DESAI: Es ist ein Imperialist. Es ist ein Imperialist.
MICHAEL HUDSON: Man kann sagen, dass es sich um einen finanziellen Kolonialismus handelt. Für mich begann sich das Problem bereits Mitte der 1960er Jahre abzuzeichnen. 1965 war ich bei Chase Manhattan für die Zahlungsbilanz zuständig. Und die meisten Banken hatten ihre eigenen Ökonomen, die beurteilen sollten, wie viel Geld sich Kunden aus der Dritten Welt leisten können. Sie ließen mich Chile, Argentinien und Brasilien untersuchen und sagten: “Schauen Sie, wie hoch ihr Exportpotenzial ist. Schauen Sie, wie ihre Zahlungsbilanz aussieht. Wie viel Überschuss erwirtschaften sie, so dass wir sie irgendwie dazu bringen können, den Überschuss zu verpfänden, damit wir Kredite vergeben können? Denn die internationale Abteilung der Bank verdiente Geld mit der Kreditvergabe an diese Länder.
Ich habe eine kurze Analyse gemacht und könnte sagen: Nun, wenn man sich die Zahlungsbilanz ansieht, dann leben sie bereits von der Kreditaufnahme. Sie erwirtschaften bereits keinen Überschuss mehr. Und schon Mitte der 60er Jahre begannen die Banken, die Kredite zu kürzen, weil die Kreditvergabe an diese Länder damals noch weitgehend ein Marktphänomen war.
Sie sagten: “Nun, wir sind die Gläubiger. Wir wollen keinen Kredit vergeben, der nicht bedient wird. Und die einzige Möglichkeit, wie wir unsere Kredite absichern können, ist, dass wir wissen, dass es einen [Handelsüberschuss] und einen Zahlungsbilanzüberschuss gibt. Das war nicht länger das Problem.
Irgendwann, und ich glaube, das muss in den 1970er Jahren gewesen sein, war ich Berater für eine Reihe von Maklerfirmen und Versicherern. Zu dieser Zeit war ich als einer der drei Dr. Dooms bekannt. Ich sagte, ich wüsste nicht, wie Lateinamerika die Aufnahme weiterer Schulden bezahlen könnte. Sie sind bereits hoch verschuldet.
Wir hatten ein Treffen bei der Federal Reserve, und ihr Beamter wandte sich an mich und sagte: Mr. Hudson, Sie sagen, dass diese lateinamerikanischen Länder es sich nicht leisten können, die Schulden zu bezahlen. Aber nehmen wir an, Sie würden Ihre Analyse auf England anwenden. England sitzt im selben Boot. Es gibt keine Möglichkeit zu sagen, wie es seine Schulden bezahlen kann, nicht wahr?
Das war, als England das Pfund abwertete. Ich sagte: “Ja, das ist absolut richtig. Und der Mann von der Federal Reserve sagte: “Nun, aber es zahlt seine Schulden. Und wie zahlt es zurück? Wir leihen ihnen das Geld, weil sie unsere Verbündeten sind. Und wenn wir den Banken sagen: Ihr könnt es euch leisten, diesen Ländern ohne sichtbare Unterstützung Geld zu leihen, aber wir werden ihnen den Rücken stärken, dann braucht ihr keine wirtschaftliche Analyse durchzuführen. Es ist eine politische Analyse. Und wenn sie Freunde sind, wie im Falle Englands, werden wir sie unterstützen.
Wie Sie wissen, hat England schließlich abgewertet. In den späten 1970er Jahren arbeitete ich für UNITAR. Und 1978, 1979 schrieb ich eine Reihe von Artikeln für UNITAR, in denen es hieß, der globale Süden könne sich die Zahlungen nicht leisten. Auf einer UNITAR-Konferenz in Mexiko-Stadt habe ich dies zu Protokoll gegeben.
Es war also schon klar, dass sie nicht zahlen konnten, es sei denn, die USA würden ihnen das Geld leihen. Nun, 1982, wie wir bereits besprochen haben, löste Mexiko die ganze lateinamerikanische Schuldenbombe aus, indem es nicht in der Lage war, die Zahlungen für seine kurzfristigen Schulden, die Tessobonos, zu leisten, die damals vielleicht 20 % abwarfen, weil die marktwirtschaftlich orientierten Investoren sahen, dass sie nicht zahlen konnten. Das war schon seit langem offensichtlich.
Das führte zu einem Dominoeffekt. Argentinien, Brasilien und der Rest der 1980er Jahre sahen den Brady-Plan, und die internationalen Anleihegläubiger kamen zusammen und sagten: Wir wissen, dass die Länder der Dritten Welt, wie sie damals genannt wurden, nicht zahlen können. Man muss die Schulden auf einen Betrag abschreiben, der zahlbar ist und den Gläubigern zumindest die Vorstellung vermittelt, dass sie sich den Schuldendienst auf diesem abgeschriebenen Niveau leisten können.
Die amerikanischen und europäischen Investoren glaubten nicht an diese Vereinbarung. In den Jahren 1989 und 1990 wurde ich von Scudder, Stevens, einem Vermögensverwalter, angeheuert, um den ersten Staatsschuldenfonds der Welt zu gründen, der sich hauptsächlich auf Schulden der Dritten Welt konzentrierte.
Als sie mich einstellten, sagten sie: Michael, du bist als Dr. Doom bekannt. Du hast gesagt, dass die Länder nicht zahlen können. Nehmen wir an, wir legen einen Fonds für Anleihen der Dritten Welt auf, der nur fünf Jahre laufen soll. Glauben Sie, dass Argentinien und Brasilien es sich leisten können, die Schulden in den nächsten fünf Jahren zu begleichen?
Das war 1989, als Brasilien und Argentinien 45 % Zinsen auf ihre Dollar-Anleihen zahlten. Stellen Sie sich vor, Sie bekommen in zwei Jahren Ihr gesamtes Geld an Zinsen zurück und haben noch alle Anleihen.
Scudder reiste durch die Vereinigten Staaten und sprach mit Banken, aber keine einzige Bank, kein einziger Investmentfonds oder Pensionsfonds war bereit, zu investieren. Sie sagten: Nein, wir haben uns mit den lateinamerikanischen Schuldverschreibungen verbrannt. Wir wollen nichts damit zu tun haben.
Sie gingen nach Europa, nach England, Deutschland und Frankreich, aber niemand wollte etwas kaufen. Schließlich gingen sie zu Merrill Lynch und sagten: “Könnt ihr diese Anleihen zeichnen? Lasst uns ein Land finden, das diese Anleihen zu 45 % kaufen würde.
Merrill Lynch wies seine lateinamerikanische Niederlassung in Argentinien an, Anteile an diesem Staatsschuldenfonds auszugeben. Scudder wollte ihn Sovereign High Interest Trust, SHIT, nennen, aber ich glaube, sie hatten einen Namen, der das nicht ganz traf.
Die einzigen, die argentinische und brasilianische Schulden kaufen wollten, kauften sie auf dem argentinischen Markt, wo die Aktien verkauft wurden und das Unternehmen in Niederländisch-Westindien organisiert war. Amerikanern war es nicht gestattet, diese Aktien zu kaufen. Wenn man einen Offshore-Fonds hat, ist das normalerweise nur für Ausländer.
Die Länder, die argentinische und brasilianische Dollar-Staatsanleihen kauften, waren selbst Mitglieder dieser Länder. Und offensichtlich muss es sich dabei um die Oligarchie handeln, die das getan hat. Zweifellos haben die Zentralbanker und die Familie des Präsidenten sie gekauft, denn wir sind für die Bezahlung der Schulden zuständig, also werden wir natürlich den Fonds kaufen. Und wenn wir zahlungsunfähig werden, dann werden wir die Schulden an irgendeinen Trottel verkaufen. Aber solange wir die Entscheidung treffen, die Dollar-Schulden zu bezahlen, können wir es uns leisten, sie zu kaufen.
Die Kunden-Oligarchien in der Dritten Welt kauften im Grunde genommen die Schulden der Dritten Welt. Und der Fonds florierte. Er war 1990 der Fonds mit der zweitbesten Performance in der ganzen Welt. Ich glaube, der erste war ein australischer Immobilienfonds.
Plötzlich führte dies zu einer neuen Flut von Krediten für die Länder der Dritten Welt, vor allem weil der IWF sagte: “Nun, diese Länder sind in der Umlaufbahn der USA. Wir unterstützen ihre Regierungen. Dies geschah schließlich nach dem Umsturz in Chile, als die US-Regierung in ganz Lateinamerika Mordkommandos einsetzte, um Klientel-Oligarchien zu installieren, die natürlich die Dollar-Schulden begleichen sollten.
An diesem Punkt hörte es auf, eine Marktbeziehung zu sein. Es wurde komplett politisch, und alle amerikanischen und europäischen Investoren begannen, sich zu beteiligen.
RADHIKA DESAI: Nun, ich möchte nur etwas klarstellen. Das ist sehr interessant, Michael. Und ich möchte nur klarstellen, dass ich nicht gesagt habe, dass Schulden manchmal eine Marktbeziehung und manchmal eine politische Beziehung sind. Ich denke, es handelt sich immer um eine politische Beziehung. Und auch die so genannte Risikoprämie, die angeblich arme Länder zahlen sollen, weil ihre Kredite an sie riskanter sind. Das bedeutet also, dass sie höhere Zinsen zahlen müssen. Studien haben gezeigt, dass diese so genannte Risikoprämie in Wirklichkeit eine reine Erfindung ist. Und dass diese privaten Gläubiger mit Krediten an arme Länder viel mehr Geld verdienen als mit Krediten an reiche Länder.
In diesem Sinne würde ich sagen, dass Kredite immer eine politische Beziehung sind und alle möglichen Dinge, einschließlich sozialer Vorurteile, ins Spiel kommen, so dass arme Länder fast immer als eine schlechte Wette angesehen werden. Und deshalb müssen sie höhere Zinssätze zahlen.
Sie bekommen schlechtere Konditionen, genauso wie innerhalb eines Landes bestimmte Randgruppen, ob man nun ein schwarzer Amerikaner oder ein Latino-Amerikaner ist, einen höheren Preis zahlen müssen, ihre Kreditwürdigkeit wird schlechter sein und all diese Dinge. Insofern denke ich, dass es sich immer um eine politische Beziehung handelt.
Sie haben bereits über die Schulden der Dritten Welt gesprochen. Lassen Sie uns also über die Schulden der Dritten Welt sprechen, denn ich denke, Sie haben einen guten Überblick gegeben, aber es gibt eine Reihe von Schlüsselereignissen, auf die ich besonders aufmerksam machen möchte, weil sie es uns ermöglichen, die gegenwärtige Schuldenkrise aus einer historischen Perspektive zu betrachten.
Ich spreche von der Schuldenkrise, die 1982 ausbrach. Aber natürlich geht die Entstehung mindestens ein Jahrzehnt davor zurück. Sie geht zurück auf die Schließung des Goldfensters, den Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems, den Anstieg des Ölpreises, der sich Anfang der 70er Jahre zunächst vervierfachte und dann Ende der 70er Jahre noch einmal verdoppelte, was zum Teil auf den Verfall des Dollars zurückzuführen war. Der Dollar fiel so stark, dass alle Erdölexporteure sagten: Wenn wir in Dollar einnehmen wollen, brauchen wir mehr Dollar, Preise für unser Öl.
Als sich die Ölpreise vervierfachten, erinnern sich die Menschen an einen großen Schock für das System. Aber hinter den Kulissen geschah noch etwas anderes, nämlich – und das war der Anfang – Sie wissen ja, Michael, Sie und ich hatten unsere Diskussionen über das Dollarsystem und so weiter.
Wir betonen unter anderem, dass der Dollar nach 1971, nachdem die Verbindung zwischen Dollar und Gold gelöst wurde, auf eine neue Basis gestellt wurde. Und diese neue Basis ist das, was wir als Finanzialisierung bezeichnen, d.h. die enorme Ausweitung der auf Dollar lautenden Finanzaktivitäten, die die Nachfrage nach Dollar künstlich erhöhte.
Was nun geschah, war, dass zunächst Henry Kissinger in seiner typischen machiavellistischen Art nach den Ölschocks zu allen arabischen Ländern, den Erdöl exportierenden Ländern, ging und sagte: Seht her, Leute, wir sind einverstanden, wenn ihr höhere Ölpreise haben müsst, ist das in Ordnung, wir werden das akzeptieren. Aber ihr solltet das zusätzliche Geld, das ihr bekommt, in westliche Finanzinstitutionen stecken, in auf Dollar lautende Einlagen. Und genau das haben sie getan.
Die westlichen Banken sprudelten also vor Geld. Sie saßen plötzlich auf riesigen Geldstapeln. Man könnte meinen, das sei eine gute Sache für die Banken. Aber in Wirklichkeit bereitet es den Banken großes Kopfzerbrechen, denn wenn man auf einem Haufen Geld sitzt, für das man Zinsen zahlen muss, muss man es irgendwie einsetzen, um die Zinsen zu verdienen, die man den Einlegern zahlt. Sie müssen also Kreditnehmer finden.
Und das war der Zeitpunkt, an dem die westlichen Finanzinstitutionen eine regelrechte Kredittour unternahmen und jedem Land der Dritten Welt, das ihnen Geld leihen wollte, einen Kredit gewährten. Und in der Tat, sie haben sogar, Entschuldigung, nur noch einen letzten Punkt, nur noch einen, sie haben sogar an sozialistische Länder in dieser Zeit Kredite vergeben. Entschuldigung, Sie wollten etwas sagen, Michael.
MICHAEL HUDSON: Es waren nicht nur die Banken. In den 1990er Jahren kamen auch private Anleihefonds hinzu.
RADHIKA DESAI: Ich spreche immer noch von den 1970er Jahren. Entschuldigung, ich spreche immer noch von den 1970er Jahren. Vielleicht beende ich meine Geschichte über die 1970er Jahre und komme dann auf die 1990er Jahre zu sprechen. Denn das ist eine wirklich interessante Geschichte. Zu diesem Zeitpunkt begannen sie wie verrückt Kredite zu vergeben.
In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, dass die Inflation in den 1970er Jahren sehr hoch war und die Zinssätze kaum mit ihr Schritt hielten. Das heißt, dass der Realzins oft sogar negativ war. Die Länder der Dritten Welt, die seit langem Kredite für ihre Industrialisierung usw. aufnehmen wollten, konnten, wie ein Autor, dessen Namen ich vergessen habe, es ausdrückte, wie eine magische Geldmaschine unbegrenzte Mengen an Krediten für fast nichts bekommen. Die Banken bezahlten sie sogar für Kredite, wenn die Zinssätze negativ waren. Das war also der Kontext, in dem ein Großteil dieser Kreditaufnahme stattfand.
Aber die Inflation hielt an. Und schließlich beschloss die Federal Reserve, der neue Vorsitzende der Federal Reserve, Paul Volcker, die Ärmel hochzukrempeln und der Inflation den Garaus zu machen, indem er eine Rezession herbeiführte. Was er also tat, war, die Geldmenge einfach zu beschränken. Er sagte: “Ich werde einfach die Geldmenge einschränken. Und es ist mir egal, wohin die Zinssätze gehen.
Sie stiegen sprunghaft an, und zwar von negativen Realzinsen auf zweistellige Zinssätze von 15, 18 und 20 %. Und so änderte sich die Schuldenlast all dieser Länder plötzlich nicht aufgrund irgendeiner weltlichen Entwicklung. Ihr Zustand änderte sich aufgrund einer einzigen Entscheidung eines einzigen Entscheidungsträgers.
Paul Volcker löste also eine Krise in den Vereinigten Staaten aus, eine sehr lange Rezession, aber in der Dritten Welt löste er die Schuldenkrise aus. Und so brach diese Schuldenkrise aus, insbesondere mit Mexiko, Brasilien und Argentinien, die 1982 ihre Schulden nicht mehr bedienen konnten.
Und ich erinnere mich sogar daran, dass Fidel Castro damals zu ihnen sagte: “Ihr habt schon mehr als genug zurückgezahlt. Ihr braucht das nicht, ihr solltet diese Schulden zurückweisen, ihr solltet diese Schulden einfach aufgeben usw.
Aber leider ist es nicht so gekommen. Und alle Länder der Dritten Welt waren im Wesentlichen, Lateinamerika gefolgt von Afrika. Und gerade diese beiden Kontinente sind wirklich wirtschaftlich durch die Mangel gedreht worden, sie waren in der Mangel, sie sind wirtschaftlich zurückgeblieben.
Plötzlich mussten sie ihre Exporte ausweiten, denn da sie kaum industrialisiert waren, konnten sie nur das exportieren, was alle anderen Länder der Dritten Welt auch exportierten: alle Arten von Primärrohstoffen, sei es Kaffee, Baumwolle, Tee, Kakao, Erdbeeren und so weiter. Baumwolle, die schwer zu kaufen war, überschwemmte plötzlich die westlichen Märkte. Seide, die schwer zu kaufen war, überschwemmte plötzlich die westlichen Märkte.
Das bedeutet, dass die westlichen Länder billige Waren kaufen müssen. Denn wenn jedes Land, das Kaffee produzieren kann, Kaffee exportiert, wenn jedes Land, das Baumwolle produziert, Baumwolle exportiert, fallen die Preise natürlich. Und so mussten sie sich immer mehr anstrengen, um ihren Platz zu halten. Die Länder der Dritten Welt wurden also wirklich in die Zange genommen. Und natürlich wurden die Sozialausgaben gekürzt, und all diese Dinge.
Das war also die Entstehung und der Ausbruch der Schuldenkrise in der Dritten Welt. Und in einer Minute, Michael, ich weiß, dass Sie etwas sagen wollen. Also lasse ich Sie einsteigen. Und dann wollen wir über die aktuelle Schuldenkrise sprechen.
MICHAEL HUDSON: Ich möchte nur zusammenfassen, was Sie gesagt haben. Als sich die Ölpreise vervierfachten, wurde mit Saudi-Arabien vereinbart, dass Sie verlangen können, was immer Sie wollen, aber Ihre Einnahmen in den Vereinigten Staaten behalten. Das überschwemmte den US-Markt mit Geld. Das Geld wurde in den US-Banken angelegt. Und Sie haben Recht. Die Banken fragten sich, was sie mit all diesem Geld machen sollten. Sie mussten Kunden finden. Und die zahlenden Kunden waren die Schuldner der Dritten Welt.
Wie kam es zu diesem Ende? Als Paul Volcker, wie Sie sagten, die Zinssätze anhob, verkauften die internationalen Anleger plötzlich ihre ausländischen Bestände und sagten: “Wir werden 1980 US-Staatsanleihen mit einer Rendite von 20 % kaufen. Daran kann ich mich noch sehr gut erinnern. Sie haben also Recht. Das hat zu dieser ganzen Krise geführt. Plötzlich waren keine saudischen Dollar mehr in den US-Banken verfügbar. Und als die Kredite ausliefen, konnten Mexiko und die lateinamerikanischen Länder plötzlich die Zinsen nicht mehr aufbringen.
In den 1970er Jahren haben die Länder, wie Sie schon sagten, im Grunde genommen Kredite aufgenommen, und sie hatten kein Problem, die Schulden zu bezahlen, weil sie die Zinsen aufgenommen haben. Das ist ein Ponzi-Schema.
RADHIKA DESAI: Auch die Rohstoffpreise waren hoch. Denken Sie daran, dass es in den 1970er Jahren eine Inflation gab, weil die Rohstoffpreise hoch waren, so dass sie das Geld zum Bezahlen verdienen konnten. Ich meine, es ist nicht selbstverständlich, dass ein Land der Dritten Welt nicht das Geld verdienen kann, das es braucht, um zu zahlen.
Die eigentliche Schwierigkeit besteht darin, dass die Kreditvergabe nicht erfolgte, weil die Länder der Dritten Welt das Geld brauchten. Die Kreditvergabe erfolgte, weil die privaten Gläubiger Geld verleihen mussten. Also warben sie mit diesen Krediten bei den Ländern der Dritten Welt.
MICHAEL HUDSON: Ja, ich stimme zu. Ja, das stimmt.
RADHIKA DESAI: Wie auch immer, sehen wir uns das mal an. Ich habe einige Diagramme. Wie ich bereits erwähnt habe, hat die UNCTAD einen wunderbaren Bericht mit dem Titel “The House of Debt” veröffentlicht. Es handelt sich um einen Bericht für das Jahr 2024, der einige wirklich aufschlussreiche Grafiken und Diagramme enthält, von denen ich einige mit Ihnen teilen werde.
Also, los geht’s. Das ist ein Diagramm, Michael, das zeigt, dass die Staatsverschuldung in den Entwicklungsländern doppelt so schnell gestiegen ist:
Hier sehen Sie also die Industrieländer, deren Verschuldung gestiegen ist. Und natürlich haben wir gesehen, dass die öffentliche Verschuldung besonders seit 2020 gestiegen ist. Entschuldigung, wo ist mein Cursor jetzt hin?
Sie ist vor allem seit 2020 gewachsen, und Sie können sehen, dass die durchgezogene gelbe Linie für die Entwicklungsländer steht. Und dies ist im Grunde eine Indexlinie. Stellen Sie sich vor, dass die Verschuldung aller Länder, aller drei Kategorien von Ländern, im Jahr 2010 bei 100 lag. Die Verschuldung der Industrieländer ist also von 100 auf etwas über 150, vielleicht 160 gestiegen.
Aber bei den Entwicklungsländern ist die Gesamtverschuldung von 100 in etwa 12, 13 Jahren auf über 350 gestiegen. Das ist also wirklich sehr interessant.
Und was natürlich auch sehr interessant ist, ist die Tatsache, dass, wenn man sich die Entwicklungsländer ohne China ansieht, es viel weniger ist, weil China viele Kredite aufgenommen hat. Aber natürlich machen wir uns keine Sorgen um die Kreditwürdigkeit Chinas, denn China hat reichlich Geld, das es zurückzahlen kann. China hat eine enorme Produktivkraft, die es zurückzahlen kann.
Der problematische Teil ist also der mittlere Teil zwischen der Linie der Industrieländer und der Linie der Entwicklungsländer ohne China. Das ist der problematische Teil.
MICHAEL HUDSON: Es ist schwer, 1990 anzufangen, denn wenn man 1990 damit angefangen hätte, hätte es 1998 die asiatische Schuldenkrise gegeben. Und das war der Zusammenbruch der asiatischen Währung und das Ergebnis der Schuldenkrise für fast alle Länder außer Malaysia. Es gab einen riesigen Ausverkauf von Drittweltpapieren, insbesondere von asiatischen.
RADHIKA DESAI: Ja, aber das waren keine Staatsschulden, Michael. Das war wirklich westliches Kapital, das in diese Länder ging. Ich meine, ich denke, wir müssen eine Klammer bilden, wir müssen eine weitere Sendung über die Schuldenkrise von 1998 ausweiten. Also, 1998 war die Währungskrise das, was sie war, weil privates Kapital in alle möglichen Kapitalmärkte gegangen war. Westliches Privatkapital war in alle möglichen Kapitalmärkte in diesen so genannten großen Schwellenländern geflossen.
Aber lassen Sie uns erst einmal auf die Staatsschuldenkrise zurückkommen, und dann werden wir eine weitere Sendung zu diesem Phänomen machen.
Dies ist also die eine Grafik, und eine andere Grafik ist ebenfalls sehr interessant:
Die Entwicklungsländer mit Nettoschuldenabflüssen haben sich also seit 2014 mehr als verdoppelt. Hier sehen Sie also noch einmal alle Entwicklungsländer, aufgeteilt in Afrika, Asien und Ozeanien (dunkelblau) und Lateinamerika. Sie sehen also, dass der Schuldenstand im Jahr 2014 einen Tiefpunkt erreicht hatte. Und seitdem ist die Verschuldung im Wesentlichen gestiegen, von etwas über 25 auf über 50.
Sie können also sehen, dass sich der tatsächliche Betrag der Nettoschuldenabflüsse mehr als verdoppelt hat. Das heißt, dass in diesem Zeitraum mehr Geld aus diesen Ländern abgeflossen ist als in sie hineingegangen ist. Das ist also ein weiterer sehr interessanter Punkt.
Und dann ist auch diese Zahl interessant:
Immer mehr Länder sind hoch verschuldet, insbesondere in Afrika. Dies ist also nur eine Übersicht über die Zahl der Entwicklungsländer in diesen drei Regionen, in denen die Staatsverschuldung über 60 % des BIP liegt, was ungefähr der Zeitpunkt ist, an dem der IWF Alarm schlägt.
Und nur zum Vergleich: Die Verschuldung der Vereinigten Staaten hat in letzter Zeit, glaube ich, 100 % des BIP überschritten. Ich glaube, sie liegt eher bei 110 oder 20 %. Ich bin mir nicht sicher, wie hoch die genaue Zahl ist, aber Sie können im Vergleich sehen, dass diese Länder natürlich eine geringere Tragfähigkeit haben oder zumindest als solche angesehen werden.
Und diese Grafik ist wirklich interessant:
Wir haben vorhin über die Schuldenkrise in der Dritten Welt gesprochen, und es gab etwas privates Kapital, aber jetzt sehen Sie, dass für die Entwicklungsländer insgesamt private Gläubiger für 61 % der Gesamtverschuldung der Entwicklungsländer verantwortlich sind, was im Fall von Lateinamerika am höchsten ist, wie Sie in einem der kleineren Diagramme sehen, und dann etwas weniger im Fall von Asien und Ozeanien und am wenigsten im Fall von Afrika.
Die beiden anderen Kategorien, bilaterale Gläubiger und multilaterale Gläubiger, bilden den Rest.
Privates Kapital, privates Geld, spielt also eine sehr große Rolle bei der Entstehung dieser Schuldenkrise.
Und eine weitere Zahl zeigt, dass sich die Zinszahlungen im Verhältnis zu den Einnahmen verdoppelt haben:
Nimmt man also die öffentlichen Einnahmen, die Steuereinnahmen dieser Regierungen, so sind die Zinszahlungen in den Entwicklungsländern insgesamt von 4,2 % der Einnahmen auf 7,8 % gestiegen. In Afrika ist der Anstieg am stärksten, in Lateinamerika und der Karibik, wo er bereits sehr hoch war, weniger stark und in Asien und Ozeanien weniger stark.
Und dann ist auch dieses Diagramm faszinierend, und Michael, du kannst gerne reinkommen, aber ich finde dieses Diagramm wirklich interessant, oder diese Zahl sehr interessant, weil man die gesamte öffentliche Verschuldung der ganzen Welt sieht, und dann, welcher Teil der Welt was erzeugt hat.
Sie können also sehen, dass die Vereinigten Staaten natürlich den größten Schuldenberg angehäuft haben. Japan liegt dicht dahinter, aber man darf natürlich nicht vergessen, dass die Staatsschulden in Japan größtenteils der japanischen Bevölkerung geschuldet sind, aber nichtsdestotrotz ist es die Staatsverschuldung hier, und dann Frankreich, Deutschland und so weiter, und dann andere Länder.
Und in den Entwicklungsländern ist zunächst einmal der Anteil der Entwicklungsländer viel geringer. Und innerhalb dieses Anteils kommt es zu dieser Schuldenkrise, obwohl sich der Großteil der Schuldner-Gläubiger-Beziehung in diesem charmanten Kreis befindet, von dem Michael gesprochen hat, in dem die Zahlungsfähigkeit im Wesentlichen nicht angezweifelt wird, und wenn sie angezweifelt wird, ist die Federal Reserve in gewisser Weise da, um sie zu stützen.
Ja, Michael, schieß los.
MICHAEL HUDSON: Die Situation ist viel schlimmer, als es Ihre Tabellen zeigen. Die Verschuldung im Verhältnis zum BIP ist für die Länder der Dritten Welt und für fast alle Länder außerhalb der Vereinigten Staaten bedeutungslos. Die Schulden werden nicht aus dem BIP bezahlt. In Amerika könnte man sagen, dass es so ist, aber die Schulden der Länder des globalen Südens, der asiatischen Länder, sind nicht in ihrer eigenen Währung, sondern in Dollar.
Die Frage ist, wie man ihr BIP in Dollar umrechnen kann. Diese Länder haben im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten keine Schulden in ihrer eigenen Währung. Was man also wirklich vergleichen und betrachten muss, ist, wie hoch der Handelsüberschuss und der Zahlungsbilanzüberschuss dieser Länder ist.
Wir reden hier von 1.000%. Und jetzt sehen Sie sich einfach dieses Diagramm an, das Sie gerade erstellt haben. Nehmen Sie Afrika von 2010 bis 2023. Bis zu 9%. 9 % bedeutet eine Verdoppelung in etwa acht Jahren. Nun, seit 2010 sind viel mehr als acht Jahre vergangen. Die Schulden Afrikas haben sich allein durch die Zinszahlungen verdoppelt und vervierfacht.
Der größte Teil der Schulden dieser Länder, der Länder des Globalen Südens, ist also kein Geld, das geliehen wurde. Es sind die Zinsen, die auf ihre bestehenden Schulden aufgelaufen sind. Und sie können Kredite aufnehmen, um die Zinsen zu bezahlen, aber all das sind aufgelaufene Zinsen, keine Kredite. Der tatsächliche Fluss neuer Kredite an diese Länder ist schon vor Jahren versiegt. Es sind nur die Zinsen, die für die Schulden anfallen, die sie in der Vergangenheit aufgenommen haben, weil sie sich sicher waren, dass der IWF, der die Dinge koordiniert, sich irgendwie um sie kümmern würde, und weil er vorgab, dass sie in der Lage sein würden, diese Schulden zu bezahlen, obwohl es für die meisten Länder des Globalen Südens keine Möglichkeit gab, diese Schulden zurückzuzahlen, vor allem nicht die Dollar-Schulden, ohne irgendeine Möglichkeit zu haben, Dollar zu verdienen, was sie in Wirklichkeit nicht haben.
Was haben sie also getan? Die kleinen Jahrzehnte, die Sie zeigen, als sie im Wesentlichen privatisierten, nur die Schulden machten, indem sie die Zinsen aufnahmen und bis zu einem gewissen Grad ihr Vermögen verkauften.
RADHIKA DESAI: Richtig. Und das, worüber Sie sprechen, Michael, nämlich die Abhebung von Geldern, ist tatsächlich in dieser Reihe von Diagrammen dargestellt.
Dies zeigt, dass der Rückzug privater Gläubiger zu Abflüssen in Höhe von fast 50 Milliarden US-Dollar führt. Nettotransfers der Entwicklungsländer auf die öffentliche Auslandsverschuldung nach Art des Gläubigers. Sie können hier sehen, dass der gesamte Nettoressourcentransfer von knapp unter 100 in den positiven Bereich gestiegen ist. Die Kapitalzuflüsse in diese Länder stiegen also auf 170 oder so, um dann in der Mitte des Jahres 2014 oder so abzufallen, aber dann gingen sie massiv zurück und wurden negativ, negativ 50 oder so Milliarden.
Die bilaterale Verschuldung, d. h. die Kreditvergabe eines Landes an ein anderes, und die multilaterale Verschuldung, d. h. die Kreditvergabe von Ländergruppen oder Organisationen wie der Weltbank, dem IWF usw. an ein bestimmtes Land, sind jedoch relativ konstant geblieben.
Als Reaktion auf die steigenden Zinssätze in den westlichen Ländern hat sich das Privatkapital im Wesentlichen aus diesen Märkten zurückgezogen. Es sind also im Wesentlichen sie, der Rückzug des privaten Kapitals, der dieses Problem verursacht hat.
MICHAEL HUDSON: Ich mag den Euphemismus Ressourcentransfers nicht. Es wurde kein einziger Cent an Ressourcen an diese Länder transferiert. Ein Finanzkredit ist keine Ressource. Eine Ressource sind greifbare Produktionsmittel, die Ihnen helfen zu wachsen. Eine Ressource ist eine Fabrik. Eine Ressource ist ein Produktionsmittel.
Den Ländern das Geld zu geben, insbesondere das Geld, um ihre Schulden zu bezahlen, ist keine Ressource. Es ist eine finanzielle Forderung. Es ist das Gegenteil einer Ressource. Es ist eine Schuld, die sie schulden, eine finanzielle Handschelle und eine Zwangsjacke für sie, kein Ressourcentransfer. Das ist die Sprache der IWF-Gläubiger.
RADHIKA DESAI: Ja, natürlich, absolut. Und das ist ein weiterer wichtiger Punkt, den Sie ansprechen, denn ich denke, dass vor allem westliche Schulden von dieser Art zu sein scheinen, die im Wesentlichen dazu verwendet werden, immer mehr Kapital aus diesen Ländern herauszupressen, ohne zu deren Produktionsfähigkeit beizutragen.
In jüngerer Zeit hat der Aufstieg Chinas als wichtiger Gläubiger meiner Meinung nach viel mehr zur Schaffung von Produktionskapazitäten in diesen Ländern beigetragen, sei es in der Landwirtschaft, im Bergbau, in Fabriken, in der Infrastruktur oder in anderen Bereichen.
Aber hier ist die andere Sache, über die wir gesprochen haben. Wir haben darauf hingewiesen, dass die Länder der Dritten Welt eine höhere Risikoprämie zahlen. So sind die Kreditkosten der Entwicklungsländer laut diesem Bericht viel höher als die der Industrieländer.
Wie ist also das Verhältnis der Anleiherenditen von Industrie- zu Entwicklungsländern?
Deutschland zahlt also 0,8 % für die Kreditaufnahme. Die Vereinigten Staaten zahlen interessanterweise viel mehr als Deutschland, nämlich dreimal so viel, nämlich 2,5 %.
Die asiatischen Länder zahlen 5,3 %. Lateinamerikanische und karibische Länder zahlen 6,8 %. Und die afrikanischen Länder zahlen fast 10 % Zinsen für diese Darlehen.
Das sind im Wesentlichen die Umrisse der Schuldenkrise, mit der wir es hier zu tun haben.
Aber die Entstehung war auch sehr ähnlich, denn wir haben vorhin betont, wie die Schuldenkrise von 1980 entstand, die 1982 ausbrach und mehr oder weniger die nächsten zwei Jahrzehnte andauerte. Der Ursprung dieser Schuldenkrise lag in der Verzweiflung westlicher Finanzinstitute, Kredite an Länder der Dritten Welt zu vergeben.
Man könnte sich also fragen, woher die Verzweiflung der westlichen Kreditnehmer kam, diesmal Kredite zu vergeben?
Nun, die Geschichte ist sehr einfach. Wie die Leute wissen, hat Alan Greenspan bereits in der Zeit nach der Dotcom-Blase, oder war es? Ja, ich glaube, es war immer noch Alan Greenspan, der begann, eine Niedrigzinspolitik zu verfolgen.
Mitte der 2000er Jahre war er dann gezwungen, die Zinssätze zu erhöhen, weil der Dollar unter Druck geriet, was schließlich, nachdem die Zinssätze etwa 5 % erreicht hatten, die Immobilien- und Kreditblasen zum Platzen brachte.
Und in der Folge des Chaos, das folgte, hat die Federal Reserve, Entschuldigung, und ich sollte noch eine Sache hinzufügen. Er verfolgte eine Niedrigzinspolitik, weil er der Meinung war, dass dies der beste Weg war, die Immobilienblase am Leben zu erhalten. Und das war in der Tat richtig, denn die Immobilienblase war zu dieser Zeit, wie ich in meinem Buch Geopolitical Economy feststelle, das Einzige, was das Wirtschaftswachstum ankurbelte. Ich meine, es war ziemlich blutleer, aber das war alles, was wir hatten. Die Investitionen waren auf dem absoluten Tiefpunkt. Also dachte man, na gut, lassen wir es krachen, lassen wir die Immobilienblase platzen und uns wird es gut gehen. Aber das hat natürlich den Dollar unter Druck gesetzt, denn wie lange kann man eine Zinspolitik von 2 bis 3 % verfolgen und einen starken Dollar haben?
Nun, der Dollar wurde schwächer, und das war zu viel. Die Preise für Importe stiegen, die Ölpreise stiegen. Also begann Greenspan, die Zinssätze zu erhöhen, und siehe da, die Immobilien- und Kreditblasen platzten. Nach dem Platzen der Immobilien- und Kreditblasen wurde natürlich eine noch niedrigere Zinspolitik verfolgt.
Die ZIRP, die so genannte Nullzinspolitik, wurde eingeführt, es gab quantitative Lockerungen, es gab alle möglichen Möglichkeiten, immer mehr Geld in das Bankensystem zu pumpen, aber immer weniger Zinsen zu bieten, was bedeutet, dass sie gezwungen waren, immer riskantere, immer größere Risiken einzugehen, um eine Rendite zu erzielen. Und zu den Risiken, die sie nun einzugehen bereit waren, gehörte die Kreditvergabe an Länder der Dritten Welt. Und so kamen die Länder der Dritten Welt wieder in den Genuss eines großen Geldzuflusses.
Aber natürlich ist auch hier das Gleiche passiert. Die Inflation kehrte in die Vereinigten Staaten zurück und die Inflation begann im Wesentlichen Druck auszuüben, um die Inflation zu unterdrücken, war die Federal Reserve gezwungen, die Zinssätze zu erhöhen, aber wie jeder weiß, hat er sie auf etwa fünf, 5,25 % erhöht, aber er hat sie nicht weiter erhöht, Jerome Powell hat sie nicht weiter erhöht, weil selbst das Erreichen dieses Punktes eine Art von Finanzcrash in Zeitlupe ausgelöst hat, dessen Anfänge wir mit dem Zusammenbruch der Silicon Valley Bank und anderer solcher Banken im März 2023 gesehen haben.
Und es gibt viele andere, wir leben jetzt in der Zeit, nicht nur dieser oder jener Blase, sondern der Blase von allem. Und es ist gut möglich, dass all diese Vermögensmärkte zusammenbrechen werden, aber trotzdem sind diese Zinsen gestiegen und haben eine Schuldenkrise für die Entwicklungsländer verursacht, die bereits unter COVID leiden, unter dem wirtschaftlichen Rückschlag, der COVID war, die auch unter den hohen Ölpreisen leiden. Sie leiden auch unter den hohen Lebensmittelpreisen. Sie leiden auch unter den hohen Düngemittelpreisen und all diesen Dingen. Wenn man all das zusammennimmt, ist das ein Rezept für eine Katastrophe für viele Länder der Dritten Welt.
MICHAEL HUDSON: Wie kann der IWF diesen Ländern Kredite gewähren, damit sie ihre Schulden bezahlen können und sie immer wieder verlängern, indem er ihnen die Zinsen leiht, damit sie nicht in Verzug geraten, wenn sie die Probleme haben, die Sie beschreiben? Es handelt sich nicht um eine Marktbeziehung. Wenn wir eine Marktbeziehung so definieren, dass die Gläubiger verantwortungsvoll handeln, werden sie keine Kredite an Länder vergeben, die ihre Schulden nicht bezahlen können, weil die Marktbeziehung die Risiken mit dem Zinssatz ausgleichen soll. Das ist überhaupt nicht geschehen. Die Risiken sind so hoch, dass die Zinssätze viel, viel höher sein müssten.
Es muss also eine andere Erklärung geben. Die Erklärung ist, dass der IWF und die amerikanischen Entscheidungsträger wissen, dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden können. Was wir damit sagen wollen, ist, dass die Nichtrückzahlbarkeit der Schulden kein Geheimnis ist, das nur wir kennen. Der Grund dafür, dass Kredite an Länder vergeben werden, die nicht zurückgezahlt werden können, liegt genau darin, dass ein Land, wenn es diese nicht aus seinen Exporterlösen, aus seiner sonstigen Zahlungsbilanz und seinen Zahlungsströmen bezahlen kann, das tun muss, was eine Privatperson tun würde. Wenn Sie sich bei der Bank Geld für eine Hypothek leihen und nicht zahlen können, bekommt die Bank Ihr Haus. Das ist mit den Ländern des globalen Südens geschehen.
Der IWF wird sagen: “Oh, ihr könnt nicht zahlen? Nun, wir werden euch den Kredit gewähren, damit eure Währung nicht wieder abwertet und eure Verbraucherpreise steigen, weil die Preise für Devisenimporte steigen. Wir gewähren Ihnen den Kredit, aber Sie müssen Ihre Versorgungsbetriebe, Ihr Öl und Ihre Ressourcen verkaufen. Lassen Sie uns unsere Freunde von der Weltbank einschalten. Die Weltbank soll Ihnen doch helfen, schon vergessen?
Die Weltbank hat diese ganze Beratergruppe, um zu sagen: Wir werden euch helfen, eure Ressourcen zu privatisieren. Wir werden für den globalen Süden genau das tun, was BlackRock für die Ukraine tut. Wir werden Ihnen helfen, alle Ihre Mittel zur Selbstversorgung an Ausländer zu verkaufen. Wir können euch dabei helfen, kein souveränes Land mehr zu sein und eine gute, wie Amerika es nennt, Demokratie zu werden, indem ihr alle eure Vermögenswerte, die ihr privatisiert, im Stil von Margaret Thatcher von Ausländern aufkaufen lasst.
Dies wirft die Frage auf, was eine Staatsschuld ist? Sind diese Länder souverän, wenn sie ihre Lebensgrundlagen an Ausländer verkaufen müssen? Sie sind ganz und gar nicht souverän. Der IWF und die Weltbank arbeiten als Doppelspitze zusammen, um zu verhindern, dass andere Länder ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen, um zu verhindern, dass die Länder des globalen Südens ihre Steuereinnahmen nutzen, um tatsächlich in Sozialausgaben und Kapitalbildung zu investieren und ihre eigene landwirtschaftlich-industrielle Selbstversorgung zu subventionieren, anstatt dies tun zu können.
Die Funktion der Verschuldung von Ländern besteht darin, dass ihr gesamter inländischer Haushaltsüberschuss an ausländische Gläubiger gezahlt wird und nicht zur Verwendung in ihren eigenen Ländern dient. Das bedeutet, dass die Schuldnerländer aufgehört haben, in irgendeiner Weise souverän in der Welt zu sein.
Ich glaube, das ist die Logik, dass sich dieses Bewusstsein in den Ländern des globalen Südens ausbreitet. Sie erkennen, dass das Bezahlen von Auslandsschulden eine Art finanzieller Neokolonialismus ist, nur dass es Kolonialismus ohne die Kanonenboote ist, es sei denn, man ist wie Chile und Amerika muss kommen und einen Regimewechsel durchführen. Dadurch hat sich das ganze Thema also verändert.
RADHIKA DESAI: Auch das ist ein interessanter Punkt. Wissen Sie, ich erinnere mich, als der IWF und die Weltbank 50 Jahre alt wurden, gab es bereits eine Bewegung, sie abzuschaffen, größtenteils aus den gleichen Gründen, die Sie gerade aufgezählt haben.
Sie haben sich immer als Gerichtsvollzieher des ausländischen, westlichen Kapitals betätigt. Und das tun sie auch heute noch. Aber wissen Sie was? Sie hatten, Michael, die Finanzkrise von 1998 erwähnt. Nach der Finanzkrise von 1998 war die Art und Weise, wie der IWF im Fall von Südkorea intervenierte, kein unterentwickeltes Land, sondern eine extrem diversifizierte, industrielle, hoch entwickelte Wirtschaft.
Und sie haben im Wesentlichen versucht, es so zu handhaben, wie Sie es beschrieben haben, d.h. sie haben Südkorea zu einer Art Notverkauf von privaten und öffentlichen Vermögenswerten gezwungen und so weiter.
Viele Länder begannen, dies zur Kenntnis zu nehmen. Und tatsächlich schrumpfte das Kreditportfolio des IWF und insbesondere des IWF, aber auch des IWF und der Weltbank, weil die Länder der Dritten Welt zu erkennen begannen, dass sie nach dem Jahr 2000 natürlich auch privat Geld erhielten. Aber sie bekamen auch zunehmend Geld, da chinesische Kredite verfügbar wurden.
Infolgedessen hat die Rolle dieser Institutionen abgenommen. Und sie sind nicht mehr so mächtig. Ich denke, dass sie versuchen, auf internationaler Ebene eine gewisse Rolle zu behalten. Aber ich denke, dass es unter den neuen Bedingungen interessant sein wird, wie genau diese Schuldenkrise gelöst wird.
In unseren anderen Sendungen haben wir zum Beispiel darüber gesprochen, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung immer mehr Anzeichen von Solidarität zeigt, dass die BRICS-Länder expandieren, dass China neue Bündnisse eingeht und so weiter.
Wird dies nun dazu führen, dass die Schuldnerländer eine gemeinsame Front bilden und sagen, okay, ihr wollt mit uns als einer Gruppe von Gläubigern verhandeln, wir werden mit euch als einer Gruppe von Schuldnern verhandeln. Und wir werden sehen, wohin das führt. Ich denke, wenn so etwas passieren würde, wäre das sehr interessant. Ich denke, dass es passieren könnte, es kommt wirklich darauf an.
Und ich denke, je mehr, wissen Sie, vorhin zu Beginn der Sendung haben wir über die Tatsache gesprochen, dass, wenn von privaten Gläubigern verlangt werden kann, dass sie für die Ukraine einen beträchtlichen Schuldenschnitt hinnehmen, um einen Krieg zu führen, warum kann dann nicht von privaten Gläubigern verlangt werden, dass sie für die Schulden der Dritten Welt einen beträchtlichen Schuldenschnitt hinnehmen, damit die Kinder zu essen haben oder zur Schule gehen können oder sauberes Wasser haben, oder was auch immer.
Ich denke also, dass der politische Charakter der Verschuldung in all diesen Bereichen immer deutlicher zutage getreten ist. So ist es auch mit der Bewaffnung des US-Finanzsystems, wegen der Kredite, wissen Sie, wegen der Beschlagnahmung von russischen Vermögenswerten und venezolanischen Vermögenswerten, und afghanischen Vermögenswerten, und was haben Sie. Der politische Charakter all dieser Dinge wird also immer deutlicher.
Die Frage ist also: Wird die Weltmehrheit, werden die Entwicklungsländer, werden die Entwicklungsländer, zusammen mit Russland und China und so weiter, tatsächlich entsprechend handeln? Ja, bitte fahren Sie fort.
MICHAEL HUDSON: Hier ist das Problem. Man kann sich nicht den Weg aus den Schulden borgen. Das führt nur dazu, dass noch mehr Zinsen gezahlt werden müssen, und das ist ein Pomzi-Schema. Tatsache ist, dass die Länder des globalen Südens und andere Länder die Schulden nicht aus ihrer vorhandenen Produktion bezahlen können, weil sie keine Dollars drucken können. Sie können nur ihre eigene Währung drucken, und wenn sie diese auf den Markt werfen, um Dollar zu kaufen, wird die Währung stark fallen, ihre Importpreise steigen und sie haben Inflation.
Ein Land kann sagen: Okay, ich weiß, wie Argentinien oder Brasilien, wir wissen das, aber wenn wir die Schulden nicht bezahlen, dann können die Gläubiger der Anleihenbesitzer das tun, was sie mit Argentinien unter Richter Grisa getan haben. Grisa kann sagen: Gut, schnappt euch alle Vermögenswerte im Ausland, die ihr haben könnt.
Sie haben erwähnt, dass China das Bild verändert hat. Es gibt nur einen Weg, wie die Länder der Dritten Welt die Schulden zurückweisen können, und das ist, sich zusammenzuschließen und zu sagen: Nun, wir werden die Schulden zurückweisen, und wenn die Anleihegläubiger in Amerika und Europa versuchen, sich unsere Ressourcen dort anzueignen, dann werden wir uns revanchieren, indem wir das ausländische Eigentum an unserem eigenen Land und unseren Bodenschätzen und öffentlichen Versorgungsbetrieben verstaatlichen, die wir unter den Versprechungen des IWF verkaufen mussten, dass uns das wettbewerbsfähiger machen würde.
Das Problem geht auf die Konferenz von Bandung im Jahr 1955 zurück, als die blockfreien Staaten bereits erkannten, dass es ein Problem gab, und Sie erwähnten bereits, dass dies in den 70er Jahren und in den 80er und 90er Jahren erkannt wurde, aber zu diesem Zeitpunkt gab es keine Möglichkeit, dass sich die Länder zusammenschließen konnten.
Die einzige Möglichkeit, die ich in der Praxis für die Länder des Globalen Südens sehe, ist, ihre Schulden nicht zu bezahlen und zu sagen: Es tut mir leid, ihr habt schlechte Kredite vergeben. Wenn Sie uns einen Kredit gewähren, den wir nicht zurückzahlen können, dann haben Sie nicht das getan, was Gläubiger eigentlich tun sollten: eine Marktanalyse, die besagt, dass wir nur Kredite vergeben, die wir uns auch leisten können. Andernfalls gewähren Sie uns einen Kredit, der nicht zurückgezahlt werden kann, und wir werden nicht unser Wachstum opfern und unsere natürlichen Ressourcen verkaufen, nur weil Sie einen schlechten Kredit vergeben haben. Das ist Ihr Problem, nicht unser Problem.
Das Problem für die Schuldner besteht darin, das Problem der faulen Kredite zu einem Problem der Gläubiger zu machen, nicht zu ihrem eigenen Problem, und das erfordert eine Umstrukturierung des gesamten internationalen Finanzsystems und tatsächlich die Art von Bruch zwischen der globalen Mehrheit und der US-NATO, von der wir gesprochen haben. Bislang ist zwar von einer BRICS-Bank die Rede, aber nichts von dem Ausmaß, über das wir gesprochen haben, ist geschehen. Es muss noch ein Bewusstseinswandel dahingehend stattfinden, dass die Schulden nicht bezahlt werden können und nicht bezahlt werden sollten und in der Tat abscheuliche Schulden sind.
Das ist das Bewusstsein, dass es vielleicht noch ein oder zwei Jahre dauern wird, und der Grund, warum wir diese geopolitischen Shows veranstalten, ist der Versuch, dieses Bewusstsein zu verbreiten, dass dies kein Problem ist, das gelöst werden kann. Es kann nicht gelöst werden. Es ist ein Dilemma, und der Weg, das Dilemma zu vermeiden, besteht darin, das ganze System zu ändern. Sagen wir, okay, es war ein schlechtes System in den letzten 80 Jahren von Bretton Woods und der US-Vorherrschaft. Es ist jetzt an der Zeit, dass wir ein souveränes Land sind und sagen, dass unser eigenes Wachstum vor der Bezahlung der Schulden bei ausländischen Gläubigern kommt.
RADHIKA DESAI: Ich denke, Michael hat absolut Recht, dass es hier einige wirklich knifflige Fragen zu entwirren gibt, aber ich würde sagen, dass in vielerlei Hinsicht die Suche nach Alternativen zum Dollarsystem, zu diesem räuberischen Dollarsystem, über das Michael und ich so ausführlich gesprochen haben, das Dollarsystem, das diese Formen räuberischer Kreditvergabe erfordert, über die wir heute gesprochen haben, dieses Dollarsystem, es ist durchaus möglich, dass es zusammenbricht, bevor Alternativen vorhanden sind. Das ist der Grund, warum die Dinge so dringend sind, denn im Grunde genommen haben wir Ihnen das Diagramm mit den US-Schulden gezeigt. Die US-Schulden wachsen über die Kapazität der Märkte hinaus, sie zu tragen.
Der IWF hat in den letzten Monaten immer wieder vor der unhaltbaren Qualität, der unhaltbaren Quantität der US-Schulden gewarnt, und die Federal Reserve stützt bereits die Treasury-Märkte, weil die Märkte für Treasuries zusammenbrechen. Die Vorstellung, dass die Vereinigten Staaten so viele Schulden ausgeben können, wie sie wollen, und die Welt, die dankbare Welt wird immer mehr davon kaufen, ist völliger Unsinn.
Die Welt ist nicht bereit, die Menge an Schulden aufzunehmen, die die USA zu drucken bereit sind. Und wenn der Markt für Staatsanleihen zusammenbricht, werden auch viele andere Dinge zusammenbrechen.
Und wie ich schon sagte, die Federal Reserve, und vielleicht sollten wir noch eine weitere Sendung machen, eine weitere Sendung über das Dollarsystem, denn die Dinge spitzen sich wirklich zu, denn die Federal Reserve kann weder die Zinssätze wegen der Inflation senken, und wenn sie sie nicht senkt, dann wird die Finanzkrise kommen, noch kann sie sie weiter erhöhen, um die Arbeit zu beenden, denn das würde nur bedeuten, dass die Finanzkrise noch früher eintritt.
Und wenn sie das nicht tut, wird die Inflation den Wert des US-Dollars untergraben. Also erstens: Man ist verdammt, wenn man es tut, und verdammt, wenn man es nicht tut. Und damit sind wir wieder beim Dollarsystem, aber heute hatten wir dieses wirklich interessante Gespräch über den politischen Charakter von Schulden, die Macht der Schulden und die Schulden der Macht.
Wir sehen uns also bald wieder, aber in der Zwischenzeit mögen Sie bitte unsere Sendung, teilen Sie unsere Sendung mit vielen Leuten und sehen Sie sich bald wieder. Auf Wiedersehen.
