Dies ist der vierte Teil des Podcasts von James Delingpole mit dem ehemaligen Schweizer Geheimdienstoffizier Oberst Jacques Baud über die russische Rechtfertigung für den Einmarsch in die Ukraine. Sie können Teil 1 hier, Teil 2 hier und Teil 3 hier lesen.
JAMES DELINGPOLE: Putin hat gesagt, er verfolge in der Ukraine zwei Ziele. Das eine ist der Schutz der russischsprachigen Bevölkerung, wenn ich richtig liege? Und das andere ist, die Ukraine zu “entnazifizieren”, wie er es nennt… Ich habe ein sehr interessantes Interview von Ihnen gelesen, in dem Sie beschrieben haben, wie – korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege – junge Männer im ukrainischen Militär 2014 im Donbas schnell feststellten, dass sie nicht an diesem Krieg teilnehmen wollten und in Wirklichkeit einen Bürgerkrieg führten. Und so begann das ukrainische Militär, um die durch Desertionen usw. verursachten Personalmängel auszugleichen, auf rechtsextreme Rekruten, also Söldner, aus ganz Europa und vielleicht sogar darüber hinaus zurückzugreifen. Die von Ihnen genannte Zahl ist erstaunlich. Gehe ich recht in der Annahme, dass es 102.000 dieser paramilitärischen Rechtsextremisten im ukrainischen Militär gibt?
COLONEL JACQUES BAUD: Ja, diese Zahl stammt von Reuters. Sie ist also nicht meine Erfindung. Sie haben, ich glaube es war im Jahr 2020, eine Art Zusammenfassung der Situation in der Ukraine gemacht. Darin wird diese Zahl erwähnt. Wie sie zu dieser Zahl gekommen sind? Ich weiß es nicht. Aber sie scheint mir ziemlich realistisch zu sein. Wenn wir über diese paramilitärischen Gruppen sprechen, neigen die Leute dazu, sie unter dem Asow-Regiment zusammenzufassen. Aber Asow ist nicht nur ein Regiment, Asow ist eine Bewegung. Es gibt eine Polizei, die mit der Asow-Bewegung verbunden ist, es gibt eine Volksmiliz, die mit ihr verbunden ist, es gibt eine politische Partei, die mit ihr verbunden ist, und es gibt die Asow-Spezialbrigade, die eigentlich in Mariupol ist oder war.
Daneben gibt es etwa zehn bis 15 bewaffnete Gruppen, von denen die meisten eine Geschichte haben, die bis in die 30er Jahre zurückreicht, als die ukrainischen Nationalisten begannen, gegen die Sowjets zu kämpfen, noch vor dem Zweiten Weltkrieg. Und nach dem Zweiten Weltkrieg wurden diese Gruppen vom Dritten Reich unterstützt oder benutzt. Und so ist es kein Zufall, dass das Asow-Regiment als Logo diese sogenannte Wolfsangel hat, eine Art N mit einem vertikalen E oder I. Das ist kein Zufall, denn das war das Emblem der 2. SS-Division Das Reich. Und die 2. SS-Division Das Reich war diejenige, die 1943 Charkow in der Ostukraine befreit hat. Und diese Division wird in der Ukraine noch heute sehr gefeiert, weil sie in Charkow gegen die Sowjets gewonnen hat.
Wir müssen auch daran erinnern, dass am Ende des Zweiten Weltkriegs die Leute, die gegen die Sowjets gekämpft hatten, nach dem Abzug der deutschen Truppen geblieben sind. Sie wissen vielleicht, dass die SS in allen von den Sowjets neu besetzten Ländern die so genannte Werwolf-Organisation gegründet hat. Die Werwolf-Organisation war die erste “stay behind”-Truppe ihrer Art, und sie wurde von SS-Leuten geführt, die politisch hoch motiviert waren. Sie begannen, Widerstandsnetze in Weißrussland und in den baltischen Staaten aufzubauen. Sie wurden von den Nazis bis 1945 unterstützt. Und nach 1945 unterstützten die westlichen Geheimdienste diese Bewegungen, weil sie gegen die Sowjets kämpften.
Der französische, britische und US-amerikanische Geheimdienst unterstützte diese Gruppen bis in die frühen 60er Jahre, und es ist Kim Philby zu verdanken, dem berühmten Spion oder Maulwurf im britischen MI6, dass diese Widerstandsgruppen oder Subversionsgruppen schließlich von den Sowjets vernichtet wurden, weil Philby Informationen an die Sowjets, den KGB, weitergeben konnte, und so konnten sie effektiv kämpfen … wir missbrauchten diese alten Nazi-Kämpfer oder Ultranationalisten – ich mag das Wort “Nazi” nicht, denn “Nazi” bezieht sich … Ich meine, meiner Meinung nach bezieht es sich auf eine ganz bestimmte Doktrin, eine politische Doktrin. Aber sie waren sicherlich ultranationalistisch, sehr antisemitisch, sehr brutal…
DELINGPOLE: Um es noch einmal zusammenzufassen: Etwa 100.000 Menschen im ukrainischen Militär gehören derzeit dem an, was man grob als rechtsextrem bezeichnen könnte. Und sie sind Bewunderer der SS Das Reich, einer Einheit, die für ihre Gräueltaten an Orten wie Oradour-sur-Glane bekannt ist, und nehmen sich in gewisser Weise deren Vorbild. Denn wenn man einem Propagandisten der westlichen Medien gegenüber die Nazis erwähnt, wird er sagen: “Nun, sie sind eine Minderheit, sie sind wirklich nicht repräsentativ für das ukrainische Militär. Es hört sich so an, als seien sie eine ziemlich bedeutende Kraft.
BAUD: Nun… die Leute, die sagen, sie seien nicht signifikant, stützen ihre Behauptung auf den kleinen Prozentsatz, den sie im Parlament haben. Tatsächlich ist die rechtsextreme Partei wie der Pravyi Sektor oder der Rechte Sektor, die sehr, sehr rechtsextreme Partei, im Parlament eine Minderheit, definitiv.
Das Problem ist, dass diese Kräfte innerhalb des militärischen Establishments extrem stark sind, viel, viel stärker als wir denken. Ein Beispiel dafür ist Dmytro Jarosz, der stellvertretende Befehlshaber der Streitkräfte, oder er war es einmal. Er hat in den Medien gedroht, im Mai 2019 – also nur einen Monat nach der Wahl von Zelensky . Die Sache ist die, dass sein Programm als Präsident, als Präsidentschaftskandidat, darin bestand, eine Art Frieden mit Russland zu schließen und mit Russland über den Donbas und die Krim zu verhandeln. Aber interessanterweise sagte Dmytro Jarosz, wie ich schon sagte, einen Monat nach seiner Wahl: “Nun, wenn Zelensky das Programm umsetzt, werden wir ihn umbringen”. Und er sagte das in den Medien, also in den ukrainischen Medien. Das bin nicht ich, das ist nicht Putin, das sind nicht die russischen Medien – das sind die ukrainischen Medien. Ich habe den Eindruck, dass die Bewegungsfreiheit oder die Entscheidungsfreiheit von Zelensky extrem eingeschränkt ist. Das ist mein persönliches Verständnis.
Was mich ein wenig beunruhigt, ist die Tatsache, dass die westliche Gemeinschaft dazu neigt, die Tatsache anzuerkennen, dass Zelensky intern unter Druck steht, und wir neigen dazu, dies zu missbrauchen. Ich glaube, der Westen heuchelt eine gewisse Heuchelei, wenn es um Zelensky geht. Wir neigen dazu, den Druck, unter dem er gerade steht, zu nutzen oder zu missbrauchen.
Wenn man sich nur das Parlament oder die politischen Parteien anschaut, sind die Rechtsextremen nicht so stark. Aber im Militär, es ist die Hälfte des Militärs, Sie müssen verstehen, dass … im System der ukrainischen Streitkräfte haben Sie das, was wir die Streitkräfte nennen, die einerseits die ukrainische Armee umfassen, die nur das gewöhnliche Militär ist, und Sie haben die so genannte Nationalgarde oder etwas Ähnliches, die normalerweise vom Innenministerium abhängt. Aber wie auch in der Sowjetunion ist sie Teil der so genannten Streitkräfte. Die Streitkräfte sind also etwas breiter angelegt als nur die Armee.
Und in der aktuellen Operation … sehen Sie die Armee, also die so genannte Manöverarmee, mit Panzern, Artillerie und all dem Zeug, all das, das sind diejenigen, die sich in den offenen Gebieten bewegen, zwischen den Städten, wenn Sie so wollen, und diese Paramilitärs, weil sie nur leichte Ausrüstung haben, also weich gepanzerte Fahrzeuge oder leichte gepanzerte Fahrzeuge, Maschinengewehre, diese Einheiten sind sehr nützlich in den Städten, und um Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten und diese Städte mit einer Art von Infanteriearbeit zu verteidigen, und sie sind in der Tat spezialisiert auf die urbane Kriegsführung sozusagen. Das bedeutet, dass diese Paramilitärs den größten Teil der Bevölkerung kontrollieren, da sich der größte Teil der Bevölkerung in den Städten aufhält, so dass sie über außerordentliche Macht verfügen.
Und genau das haben wir in Mariupol oder in der Nähe von Charkow, Odessa – das wird die nächste Stadt sein -, aber auch in anderen Städten gesehen, wo diese Paramilitärs eine sehr starke Stellung haben. Und sie haben eine enorme Macht gegenüber der Bevölkerung. Und tatsächlich gab es in den letzten acht Jahren, seit 2014, zahlreiche Berichte von internationalen Organisationen, aber auch von verschiedenen Geheimdiensten aus verschiedenen Ländern, über Gräueltaten, die von diesen Kräften im südlichen Teil begangen wurden. Wir müssen auch verstehen, dass der westliche Teil der Ukraine ukrainischsprachig ist, wenn man sich die Geografie der Ukraine ansieht. Man kann also sozusagen von ukrainischen Nationalisten sprechen.
Diese Paramilitärs sind im östlichen und südlichen Teil des Landes im Einsatz, der im Wesentlichen von russischsprachigen Menschen bewohnt wird. Wir sprechen übrigens von russischsprachiger Bevölkerung, aber in den Gebieten, in denen ungarisch und rumänisch gesprochen wird, gibt es auch diese Paramilitärs. Und Ungarn und Rumänien haben sich mehrfach bei der Europäischen Union, dem Europarat und anderen Organisationen über die Übergriffe dieser Paramilitärs auf ihre Minderheiten beschwert.
Heute sehen Sie die Zurückhaltung der ungarischen und rumänischen Regierung bei der Lieferung von Waffen an die Ukraine über ihre eigenen Grenzen. Sie weigern sich, sie zu schicken. Und das ist der Grund dafür, denn es gab schwere Fälle von Übergriffen dieser paramilitärischen Gruppen auf Minderheiten. Und im Süden und Osten des Landes, wo es eine große russischsprachige Minderheit gibt, kam es seit 2014 zu einer Reihe von Übergriffen, die enorm waren.
Und natürlich neigen wir dazu, diese Leute ein wenig zu beschönigen, weil wir versuchen, dem ukrainischen Widerstand Legitimität zu verschaffen. Aber der größte Teil dieses Widerstands wird von den ultranationalistischen Paramilitärs geleistet, von denen, die am meisten gegen die Russen motiviert sind. Wenn jemand all diese Gräueltaten aufzeigen würde, würde das ganze westliche Narrativ einfach zusammenbrechen.
Es gab mehrere Beschwerden, darunter auch Israel, das sich mehrmals bei der ukrainischen Regierung über die Übergriffe dieser Neonazis auf die jüdische Minderheit beschwert hat. Es gibt auch etwas in der ukrainischen Geschichte, das wir dazu neigen, ein wenig herunterzuspielen, nämlich den sogenannten Holodomor. Holodomor war die organisierte – ich meine ‘organisierte’ – Hungersnot in den 1920er und 1930er Jahren. Um Devisen zur Finanzierung der Modernisierung der Streitkräfte zu erhalten, beschlagnahmte Stalin alle landwirtschaftlichen Erzeugnisse in der Ukraine, um sie im Ausland zu verkaufen und Devisen zu gewinnen. Das Ergebnis war eine große Hungersnot, und Schätzungen zufolge starben bis zu 7 Millionen Ukrainer an den Folgen dieser organisierten Hungersnot.
Das Problem ist, dass nach Ansicht der ukrainischen Nationalisten diese Hungersnot – oder die Beschlagnahmung der landwirtschaftlichen Produkte – vom NKWD organisiert wurde, dem Innenministerium, das territorial organisiert war … [und] von Juden geleitet wurde. Die Nationalisten gaben also den Juden die Verantwortung für diese Hungersnot. Und das hat auch während des Zweiten Weltkriegs dazu beigetragen, dass diese Nationalisten mit den Deutschen zusammengearbeitet haben, vor allem bei der Vernichtung von Juden in einigen Dörfern und so weiter, und bei einigen Massakern. Und interessanterweise haben diese Rechtsextremisten vor kurzem von Israel eine Entschädigung für die von den Kommunisten während dieser Zeit begangenen Gräueltaten gefordert. Es ist also nicht nur eine Anekdote. Es hat auch die Beziehungen zwischen der Ukraine und Israel beeinflusst. Und mehrere Medien, israelische Medien, beschwerten sich über diese sehr seltsame Forderung nach Entschädigung etwa 80 … 70 Jahre nach dem Krieg.
Sie sehen also, dass Ultranationalismus, Antisemitismus und Gewalt in gewisser Weise miteinander verbunden sind, auch wenn wir sie nicht als Neonazis oder ähnliches bezeichnen.
Wir werden die endgültigen Auszüge morgen veröffentlichen. Sie können sich das gesamte Gespräch im James Delingpole Podcast hier anhören.
