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Ukraine gut, Russland böse? Delingpole’s Schweizer Geheimdienstler erzählt eine andere Geschichte, Teil 3

Ukraine gut, Russland böse? Delingpole’s Schweizer Geheimdienstler erzählt eine andere Geschichte, Teil 3

Dies ist der dritte Teil einer Reihe von Auszügen aus dem Podcast von James Delingpole mit dem ehemaligen Schweizer Geheimdienstoffizier, Oberst Jacques Baud, über die Rechtfertigung der russischen Invasion in der Ukraine. Sie können Teil 1 hier und Teil 2 hier lesen.

JAMES DELINGPOLE: Die Nato wird in den westlichen Medien als eine Verteidigungsorganisation dargestellt, die seit dem Zweiten Weltkrieg den Frieden im Westen garantiert und den Westen vor den Übergriffen, den territorialen Ambitionen Russlands geschützt hat. Und sie hat die russischen Panzer davon abgehalten, durch die Lüneburger Heide zu rollen oder was auch immer. Das war immer die vertretene Version. Glauben Sie, dass etwas dran ist an dem Argument, dass die Nato keine reine Verteidigungsorganisation ist?

COLONEL JACQUES BAUD: Nun, um die erste Frage zu beantworten, ob die Nato eine Verteidigungsorganisation ist. Ich denke, die Nato ist eine Verteidigungsorganisation. Das Problem ist, wie man „defensiv“ definiert, verstehen Sie? Und das … das geht zurück auf die Diskussionen, die man in den späten 1980er Jahren im Westen geführt hat, indem man „offensiv defensiv“ oder „defensiv offensiv“ definiert hat. Das bedeutet, dass man defensiv sein kann, indem man die Initiative ergreift. Und das ist übrigens genau der Punkt auf beiden Seiten, denn die Sowjets hatten ein ähnliches Verständnis von „Inwieweit sind wir defensiv? Und wenn man sieht, dass die andere Seite vorbereitet ist, dann beginnt man, sich zu verteidigen, indem man eine Offensive startet. Und das ist ein bisschen die Position der Nato.

Das Problem ist, dass die Nato nach dem Ende des Kalten Krieges nie begriffen hat, dass es wahrscheinlich auch andere Wege gibt, internationale Sicherheit zu verstehen, jenseits von Verteidigung/Angriff und all dem… Für die Russen ist die OSZE das Modell dessen, was von internationaler Sicherheit erwartet wird, d.h. dass sie anstelle von Sicherheit durch Konfrontation, wie wir sie während des Kalten Krieges hatten, Sicherheit durch Zusammenarbeit erwarten.

Ich hatte Gelegenheit, kurz nach dem Ende des Kalten Krieges, unmittelbar nach dem Fall der Mauer, mit sehr hochrangigen russischen Militärs zusammenzutreffen. Wir konnten sehen, dass diese Leute eindeutig den Ehrgeiz hatten, sich der westlichen Gemeinschaft anzuschließen. Sie schlugen sogar vor, dass sie der Nato beitreten könnten. . .

Russland war eines der ersten Länder, das der Partnerschaft für den Frieden (PFP) beitrat, weil dies für sie der erste Schritt zum Beitritt zur Nato war. Das war ihr Ziel. Sie wollten ihre Beziehungen zu Europa ausbauen. Europa war das Vorbild. Sie hatten 70, 75 Jahre lang unter der kommunistischen Herrschaft gelitten. Und sie hatten auch gesehen, wie sehr die kommunistische Herrschaft die Wirtschaft zerstört hat. Und das wollten sie nicht noch einmal erleben. Sie sahen das westliche Modell als den richtigen Weg an. Aus diesem Grund waren sie sehr daran interessiert, mit Europa und der Nato zusammenzuarbeiten.

Das Problem ist, dass die Nato das nicht so verstanden hat. Die Mentalität des Kalten Krieges hat den Kalten Krieg tatsächlich überlebt. Ich war zwischen 2012 und 2017 in der Nato und habe festgestellt, dass die Nato … die gleiche Mentalität wie während des Kalten Krieges hatte. Ich habe in meinem früheren Leben viel mit der Nato gearbeitet, oder im Geheimdienst, aber ich habe festgestellt, dass sich die Nato nicht wirklich verändert hat. Die Software war immer noch dieselbe.

Das ist das Hauptproblem. Die Nato rechtfertigt ihre Existenz durch eine Konfrontation mit jemandem. In den frühen 2000er Jahren bot der Terrorismus diese Gelegenheit. Afghanistan war eigentlich nicht das natürliche Einsatzgebiet der Nato, aber das war eine Möglichkeit, die Organisation zu rechtfertigen und zu vermeiden, dass das gesamte Konzept der Nato überdacht wird. Meiner Meinung nach war dies vor 30 Jahren ein großer Fehler.

Heute ist die Nato zum Beispiel nicht einmal in der Lage, der Ukraine zu helfen, denn … die Idee der Nato war es, alle europäischen Länder unter den nuklearen Schirm der Vereinigten Staaten zu bringen. Und das ist immer noch das gleiche Konzept, das heißt, wenn man einen Konflikt mit der Nato beginnt, weiß man nicht, ob man am Ende einen nuklearen Konflikt hat. Und das ist genau der Grund, warum die Nato nicht in der Lage ist, der Ukraine zu helfen, denn aus russischer Sicht weiß man nie, ob das nicht in einem nuklearen Schlagabtausch enden könnte…

Was meiner Meinung nach das Denken der Nato beeinflusst hat, war die Mitgliedschaft dieser osteuropäischen Länder wie Polen, die baltischen Staaten und all das, weil diese Länder – und wir können ihre Position verstehen, weil sie unter der sowjetischen Herrschaft gelitten haben. . . Und natürlich können sie einige … Ängste gegenüber Russland haben. Ich verstehe das.

Gleichzeitig kann man aber nicht die Sicherheit eines ganzen Kontinents auf die Gedanken dreier kleiner Länder stützen? Und das ist genau das, was Putin in seiner gestrigen Siegesrede meinte – das Problem der Unteilbarkeit der Sicherheit, d.h. dass man seine eigene Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer aufbauen kann.

Das hat die Nato ein wenig vergessen, als sie die baltischen Staaten und die Länder, die an der russischen Grenze liegen, einbezogen hat. Das wurde Anfang der 2000er Jahre deutlich, als die USA 2002 aus dem ABM-Vertrag, dem Vertrag über die Stationierung ballistischer Raketen, ausstiegen und Verhandlungen mit Polen, der Tschechischen Republik und Rumänien über die Stationierung von Anti-Ballistik-Raketen aufnahmen. Und das ließ in Russland die Alarmglocken läuten, denn das bedeutete, dass plötzlich sehr nahe an der russischen Grenze Raketen stationiert wurden.

Natürlich kann man argumentieren, dass es sich bei diesen Raketen um Abwehrraketen handelte, aber das stimmt nicht ganz, denn wie Sie vielleicht wissen, sind die Abschussrampen, die sich in diesen Stellungen befinden – also in Polen und Rumänien -, diese Abschussrampen, die Mk-41-Raketen, sind in der Lage, sowohl Atomraketen als auch antiballistische Raketen abzuschießen.

Wenn man aus russischer Sicht im Krisenfall Aktivitäten in der Nähe dieser Raketenstellungen bemerkt, woher weiß man dann, ob es sich um eine antiballistische oder eine nukleare Rakete handelt? Das bedeutet, dass die erste Reaktion aus russischer Sicht ein Präventivschlag auf diese Stellungen wäre, verstehen Sie?

Genau das hat Putin gesagt, als Macron ihn Anfang Februar in Moskau besuchte. Und während der Pressekonferenz erklärte Putin, dass bei der derzeitigen Haltung der Nato diese europäischen Länder in einen Atomkrieg hineingezogen werden könnten, auch wenn sie das nicht wollen.

Ich denke, die Besorgnis der Russen ist äußerst berechtigt. Und in der Tat haben viele Strategen und Experten in den Vereinigten Staaten diesen Standpunkt bestätigt und stimmen zu, dass die russische Besorgnis vollkommen berechtigt ist.

Aber die Nato war nie in der Lage, intellektuell unabhängig zu sein. Und das, denke ich, ist das Problem, das Problem der Nato ist, dass sie zu amerikanisch ist. Anstatt den Interessen Europas zu dienen, dient sie den Interessen der Vereinigten Staaten. Und die Interessen der Vereinigten Staaten stimmen nicht unbedingt mit denen der Europäer überein. Das ist der Grund, warum die Europäer sozusagen ihre eigenen europäischen Streitkräfte haben wollen.

DELINGPOLE: Sie sprechen von den Interessen der Vereinigten Staaten. Aber ist es nicht sogar noch komplizierter als das . . . wie ist es von irgendeinem Nutzen für das amerikanische Volk all dies . . . Ich weiß nicht, wie viel… ob Biden erfolgreich sein wird, wenn er für wie viele Milliarden Dollar Hilfe für… sind es 30 Milliarden Dollar, die er versprochen hat, oder versucht, sie durch den Kongress zu bringen?

BAUD: Ja, 33 Milliarden Dollar.

DELINGPOLE: Es scheint eine Fraktion innerhalb der Vereinigten Staaten zu geben, eine sehr mächtige Fraktion, zu der auch Victoria Nuland gehört, die … einen Stellvertreterkrieg mit Putin führen will, um … die russische Wirtschaft zu schwächen und Putin zu stürzen. Nun, das ist nicht Amerika, oder? Das ist der tiefe Staat?

BAUD: Nun, Sie haben Recht. Wenn wir uns genauer ansehen, wie die Dinge innerhalb des US-Systems ablaufen, werden Sie feststellen, dass diese Art von Anti-Russland-Mentalität von einer sehr kleinen intellektuellen Elite aufrechterhalten wird. Interessanterweise ist diese Elite überparteilich, man findet sie bei Demokraten und Republikanern, aber es ist eine sehr kleine Elite innerhalb dieser beiden großen Parteien. Es ist auch interessant zu sehen, dass zum Beispiel in der aktuellen Krise der Ukraine, seit Oktober letzten Jahres oder so, über eine Verstärkung der russischen Streitkräfte an der ukrainischen Grenze gesprochen wurde. Jeder warnte vor einer möglichen Invasion und anderen Dingen, denke ich.

Es waren fast nie Geheimdienstler, die diese Warnungen aussprachen, sondern nur Politiker. . . Antony Blinken, der Staatssekretär, setzte eine Art kleine Gruppe ein, ein Tiger Team, wie die Washington Post erwähnte … [die] die Strategie gegen Russland entwickelte. Aber daran waren offenbar die Geheimdienste und das Militär nicht beteiligt – oder nicht direkt.

Und genau das hatten wir 2002, 2003, vor dem Golfkrieg, als Donald Rumsfeld den Rat der Geheimdienste umgehen musste, weil die CIA und die DIA nicht so überzeugt von den Massenvernichtungswaffen im Irak waren. Und um diese Geheimdienste zu umgehen, schuf Rumsfeld eine eigene Geheimdienststruktur innerhalb des Verteidigungsministeriums. Dabei handelte es sich um eine sehr kleine Struktur, die in der Tat beratend tätig war und die ganze Arbeit, die Art der Einflussnahme, machte.

Und wir hatten genau den gleichen Mechanismus, aber innerhalb des Außenministeriums in den letzten paar Monaten … was übrigens von der Washington Post aufgedeckt wurde … was bedeutet, dass die ganze Krise mehr oder weniger von einer sehr, sehr kleinen Anzahl von Individuen fabriziert wurde, die sehr einflussreich waren und eine Menge Medien involvierten, aber nicht direkt die Geheimdienstgemeinschaft. Ich habe immer die Auffassung vertreten, dass die Nachrichtendienste in einem Land Teil der Rechtsstaatlichkeit sind, denn die Nachrichtendienste sollten den Entscheidungsträgern Fakten und objektive Informationen für die Entscheidungsfindung liefern. In diesem Sinne sind die Nachrichtendienste dazu da, willkürliche oder, Sie wissen schon, aus dem Bauch heraus getroffene Entscheidungen und Ähnliches zu verhindern.

In Situationen wie der, die wir in den letzten Monaten erlebt haben, sehen wir, dass diese Geheimdienstgemeinschaft von diesen kleinen, elitären Gruppen fast vollständig umgangen wurde. Ich weiß also nicht, ob wir das direkt als „tiefen Staat“ bezeichnen können … aber was mir klar erscheint, ist, dass diese Krisen mit Sicherheit von einigen Personen produziert wurden.

Es ist zum Beispiel interessant zu sehen, dass sowohl Antony Blinken als auch Victoria Nuland Nachkommen ukrainischer Flüchtlinge sind. Beide von ihnen.

DELINGPOLE: Also haben sie böses Blut, Geschichte?

BAUD: Sie haben eine emotionale Bindung an die Ukraine. Sie haben offensichtlich keine, sagen wir mal, Distanz zu dem Problem. Sie sind gefühlsmäßig involviert. Und das ist genau das, was wir sehen. Die Entscheidungen in Bezug auf die Ukraine und Russland sind extrem emotional. Sie sehen, dass es in Kanada genauso ist. Die [stellvertretende] Premierministerin Kanadas ist ebenfalls mit der Ukraine verwandt. Tatsächlich war ihr Großvater – das ist Chrystia Freeland – ukrainisch, oder zumindest war er sogar … ich glaube, er war Teil von … er arbeitete mit den Deutschen während des Zweiten Weltkriegs. Aber er hat Verbindungen zur Ukraine, was bedeutet, dass wir eine Art Konstellation von Personen haben, die emotional mit der Ukraine verbunden sind. Und ich denke, das trägt nicht dazu bei, dass die Krise rationaler gehandhabt wird. Wir befinden uns in einer Art Irrationalität. Und das ist meiner Meinung nach extrem gefährlich.

Sie können sich das ganze Gespräch im James Delingpole Podcast hier anhören.