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China baut eine globale Alternative auf, während die von den USA geführte Finanzordnung zerfällt

Eine Analyse, wie China eine globale wirtschaftliche Alternative aufbaut, während die neoliberale Finanzordnung unter Führung der USA zerfällt.

Die Politökonomen Radhika Desai und Michael Hudson analysieren gemeinsam mit dem Wirtschaftsgeographen Mick Dunford, wie China eine globale Alternative zum Zerfall der neoliberalen Finanzordnung unter Führung der USA aufbaut.

Abschrift

RADHIKA DESAI: Hallo und herzlich willkommen zur 10. Geopolitical Economy Hour, der vierzehntägigen Sendung, in der wir die politische und geopolitische Wirtschaft unserer Zeit diskutieren. Ich bin Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Und wie beim letzten Mal haben wir auch heute wieder Professor Mick Dunford bei uns, emeritierter Professor der Universität Sussex und Gastwissenschaftler an der Chinesischen Akademie der Wissenschaften.

Mick arbeitet in Peking und beschäftigt sich mit der weltweiten Entwicklung, insbesondere in Eurasien und China. Wie Sie aus der letzten Folge wissen, ist Mick hier, um mit uns über die politische und geopolitische Ökonomie des Konflikts um die Ukraine zu sprechen.

Letztes Mal haben wir über die politische und geopolitische Ökonomie des Konflikts zwischen der Ukraine, Russland und Europa gesprochen. In dieser Folge möchten wir das Gleiche erörtern, allerdings in Bezug auf die Vereinigten Staaten, China und den Rest der Welt.

Ich fange vielleicht mit den USA an, indem ich darauf hinweise, dass die Leute, wenn sie das Geschehen kritisch betrachten und sich mit den wirtschaftlichen Aspekten des Krieges befassen, sich hauptsächlich auf die Rüstungsindustrie und die Gewinne der Rüstungsindustrie konzentrieren.

Und ich habe absolut keinen Zweifel daran, dass die amerikanischen Waffenhersteller, der militärisch-industrielle Komplex in den Vereinigten Staaten, über diesen Krieg geradezu jubeln. Sie machen Gewinne wie die Faust aufs Auge.

Nicht nur, dass die Waffenbestellungen als direkte Folge des Konflikts zunehmen werden, weil die Vereinigten Staaten Waffen an die Ukraine liefern und dann versuchen, ihre Waffenbestände aufzufüllen. Das war also bereits der Fall.

Und im letzten US-Haushalt wurde, wie Sie gesehen haben, der Militärhaushalt massiv aufgestockt, weil man zusätzlich zum Konflikt um die Ukraine allgemein davon ausgeht, oder es wurde damit begründet, dass wir jetzt tatsächlich mit immer größeren Konflikten, immer größerer Sicherheit, Unsicherheit rechnen müssen, und deshalb mehr Geld für Waffen ausgegeben werden muss.

Es gibt also keinen Zweifel daran, dass dies der Fall ist.

Und es besteht auch kein Zweifel daran, dass die Art von Industrien, über die wir in der letzten Folge gesprochen haben, Industrien, die auf die Durchsetzung von Rechten an geistigem Eigentum angewiesen sind, usw., ebenfalls glücklich über den Konflikt um die Ukraine sind, weil es wirklich darum geht, den westlichen und US-amerikanischen Imperialismus dem Rest der Welt aufzuzwingen, was natürlich die Durchsetzung von Rechten an geistigem Eigentum einschließt.

Sie sind also zufrieden. Aber es ist auch klar, dass es Teile der US-Wirtschaft gibt, die nicht besonders glücklich über den Konflikt sind, der sich auf den Handel stützt, sowohl mit China als auch mit Russland.

Und sie betrachten die Aussicht auf einen Abbruch dieser Beziehungen mit zunehmender Besorgnis. Es gibt also auch innerhalb der Vereinigten Staaten Spaltungen.

MICHAEL HUDSON: Nun, wir haben in der letzten Folge darüber gesprochen, dass der Neoliberalismus im Grunde eine Rentenökonomie ist.

Und der Punkt, den Sie gerade angesprochen haben, Radhika, ist, wenn die USA eine neoliberale Rentenökonomie sind und wenn Europa dem Beispiel der USA folgt, wie kann der Westen dann erwarten, mit Eurasien und der globalen Mehrheit Schritt zu halten, die jetzt versucht, sich zu industrialisieren und ihren eigenen Lebensstandard zu erhöhen, und in der Tat gezwungen ist, sich zu industrialisieren und ihren eigenen Lebensstandard zu erhöhen, weil die USA ihre Wirtschaft sanktioniert haben, was sie dazu zwingt, es allein zu schaffen?

Nun, viele Pazifisten und Gegner des Ukraine-Krieges in den Vereinigten Staaten, wie Medea Benjamin, haben gesagt, dass man sich wegen China wirklich keine Sorgen machen müsse. Wir müssen kein Feind Chinas sein, weil andere Länder zwangsläufig wachsen werden. Und natürlich werden die Vereinigten Staaten ihre relative Position verlieren, wenn andere Länder ebenfalls zu wachsen beginnen.

-Und wir können gemeinsam eine glücklich wachsende Weltwirtschaft haben, und die absolute Macht und die absolute wirtschaftliche Stärke Amerikas können weiter zunehmen. Wir brauchen keinen Krieg.

Nun, ich denke, Radhika, Sie sind in unserer Position: Ja, sie brauchen einen Krieg, absolut, weil die Vereinigten Staaten in absoluten Zahlen zurückgehen, weil das, was sie als BIP bezeichnen, größtenteils aus Finanzdienstleistungen besteht.

Wie wir schon früher in dieser Sendung gesagt haben, wenn die Banken ihre Säumnisgebühren für Kreditkarteninhaber erhöhen, und die Säumnisgebühren belaufen sich inzwischen auf über eine Billion Dollar, mehr als die Kreditkartenunternehmen an Zinsen einnehmen, wird all das dem BIP hinzugefügt.

Wenn die amerikanischen Immobilienpreise in den letzten Monaten des Jahres gestiegen sind, ist der kalkulatorische Wert der Häuser der Hausbesitzer, wenn sie ihre Häuser an sich selbst vermieten würden, gestiegen, was das BIP erhöht. Das sind 7 % des BIP.

Was wir hier als BIP bezeichnen, ist also in Wirklichkeit eine Rentierwirtschaft, die sich zwischen dem Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektor (FIRE) und dem Rest der Wirtschaft aufteilt.

Tatsache ist, dass die USA die Produktivität, die Micks Diagramm zeigt, mit China und Russland nicht mehr aufholen können, weil wir die Grenze des Wachstums erreicht haben.

Und die Grenze des US-Wachstums ist derzeit noch nicht die Umwelt, noch nicht die globale Erwärmung. Wenn es zu Hurrikanschäden kommt, wird der gesamte Wiederaufbau als Anstieg des BIP betrachtet. Das ist keine Umweltverschmutzung. Es ist die Verschuldung.

Es ist die Tatsache, dass die Wirtschaft so hoch verschuldet ist, dass die Lohnempfänger es sich nicht leisten können, ihren Konsum zu erhöhen, solange sie ihre Hypothekenschulden, ihre Kreditkartenschulden und ihre Autoschulden erhöhen mussten.

Die USA haben die Grenze ihrer Wachstumsfähigkeit erreicht, ohne im Wesentlichen eine gemischte Wirtschaft und einen Schuldenerlass zu betreiben. Und irgendwie muss man die Wirtschaft vom Rentiersektor befreien, von den Sparern, deren Ersparnisse die Schulden der 99 % sind.

Außerdem müssen die USA und die NATO ihre Militärausgaben erhöhen, was Kürzungen bei den Sozialprogrammen erzwingt, um einen ausgeglichenen Haushalt zu erreichen, für den die Republikaner eintreten und den Präsident Biden schon lange befürwortet hat.

Die einzige Möglichkeit für die USA, irgendwie zu überleben, indem sie die 1% ihren Reichtum in der gewohnten Geschwindigkeit wachsen lassen, ist das, was Sie erwähnt haben, Radhika, das geistige Eigentum.

Durch die Monopolisierung von Informationstechnologie, durch die Monopolisierung von Pharmazeutika, durch die Monopolisierung von Technologien und militärisch-industriellen Waffen und die Erhebung riesiger wirtschaftlicher Renten, die weit über dem Wert der Produktionskosten liegen, um ein kostenloses Mittagessen zu bekommen.

Die einzige Möglichkeit für die Vereinigten Staaten, zu wachsen, besteht darin, das kostenlose Mittagessen zu erhöhen, und das bedeutet für die Wirtschaft insgesamt einen wirtschaftlichen Niedergang. Das ist die eigentliche Ursache für die Spaltung der Welt, die wir gerade mit den Kämpfen in der Ukraine erleben.

MICK DUNFORD: Okay, ich meine, Radhika erwähnte den wichtigen Punkt, dass der militärisch-industrielle Komplex einen bedeutenden Teil der US-Wirtschaft ausmacht, und betonte die Art und Weise, wie er Profite für das US-Kapital erzeugt.

Aber es ist auch sehr wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Produkte des militärisch-industriellen Komplexes nicht in die spätere Akkumulation einfließen, wie es bei anderen Kapitalgütern der Fall ist, und auch nicht in den Konsum der Arbeiter.

In gewissem Sinne wendet also ein riesiger militärisch-industrieller Komplex ein enormes Volumen an Ressourcen für Aktivitäten auf, die nicht wesentlich zum menschlichen Wohlstand beitragen.

Worauf ich jedoch hinaus will, ist, dass diese globale Rolle der USA ein enormes Volumen an Ressourcen erfordert. Und die USA geben im Wesentlichen viel mehr aus, als sie einnehmen – viel, viel mehr, als sie einnehmen.

Dies ist eine [Grafik], die nur die Zahlungsbilanz der Five Eyes darstellt. Die Vereinigten Staaten, aber auch Großbritannien, spielen also eine wichtige Rolle bei der Gestaltung dieser Zahlen [zusammen mit Australien, Kanada und Neuseeland].

Und was sehr, sehr auffällig ist, ist zunächst einmal, dass diese Länder sehr große Handelsdefizite bei realen Waren haben. Sie sind also sehr abhängig von realen Gütern, die in anderen Teilen der Welt hergestellt werden, ein anhaltendes, großes Handelsdefizit.

Gegenwärtig haben sie im Allgemeinen Überschüsse bei den Dienstleistungen, was zum Teil auf die Rolle des US-Dollars und anderer europäischer Währungen im internationalen Finanzsystem und die Art und Weise zurückzuführen ist, in der Versicherungen und alle möglichen anderen Aktivitäten mit dieser Rolle verbunden sind.

Aber es gibt natürlich auch Aufgaben, die von der weiteren Rolle des Dollars im internationalen System abhängen. Aber um die Lücke zwischen dem, was diese Länder an Waren und Dienstleistungen ins Ausland verkaufen können, und ihren eigenen Waren- und Dienstleistungsimporten auszugleichen, benötigen sie einen großen Nettozufluss an Finanzmitteln.

Und diese Finanzmittel stammen aus verschiedenen Quellen. Sie stammen zum Teil aus der Tatsache, dass die Vereinigten Staaten Dollar produzieren und andere Länder Dollar halten müssen, um ihre internationalen Handelsaktivitäten zu finanzieren.

Sie verwenden diese Dollars also nicht, um im Gegenzug z. B. Waren von den Vereinigten Staaten zu kaufen.

Sie entstehen auch deshalb, weil die Überschussländer ihre Überschüsse zum Kauf von US-Schatzanweisungen zu sehr niedrigen Zinssätzen verwenden. Dies verschafft den USA ein Schuldenprivileg, das kein anderes Land der Welt besitzt.

Alan Greenspan hat einmal gesagt, dass „die Vereinigten Staaten alle ihre Schulden bezahlen können, weil wir immer Geld drucken können.

Die USA erzwingen auch eine Art Öffnung der Märkte, eine Privatisierung, so dass sie Dollar zum Erwerb von Vermögenswerten in der ganzen Welt verwenden können, um Einkommensströme zu generieren, die ihr Handelsdefizit ausgleichen können, oder versuchen, dies durchzusetzen.

In gewissem Sinne profitieren sie also enorm von einem Post-Bretton-Woods-System, das es den Vereinigten Staaten ermöglicht, sich wie eine Kreditkarte ohne Rückzahlungsdatum und ohne Ausgabelimit zu verhalten.

Aber die Welt ist im Wandel begriffen. Und ich denke, dass dieser Wandel eine enorme Herausforderung für die Vereinigten Staaten darstellt.

RADHIKA DESAI: Richtig. Also, zunächst einmal, Mick, ist dies absolut kritisch. Und natürlich, wie Sie wahrscheinlich wissen, laufen diese Privilegien, auf die Sie zu Recht hingewiesen haben und die die USA bisher genossen haben, auch Gefahr, mit dem Prozess der Entdollarisierung zu verschwinden, etwas, das Michael und ich in vier Programmen sehr ausführlich untersucht haben.

Aber das ist ein absolut kritischer Punkt, der gemacht werden muss, ist, dass im Zusammenhang mit dem Krieg, ich meine, das ist die Sache: Eine der Ironien dieses Krieges, die ich fast zu Beginn bemerkt habe, ist, dass, wenn die einzigen Mittel, die man hat, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen – im Fall der USA, um ihre Position in der Welt zu halten, um den Dollar als Weltgeld zu behalten, usw. – wenn die einzigen Mittel, die man hat, um diese Ziele zu erreichen, genau die Mittel sind, die das Erreichen dieser Ziele untergraben werden, hat man ein ernstes Problem.

Das ist die Situation, in der sich die Vereinigten Staaten befinden. Ich stimme dem also voll und ganz zu.

Ich sollte natürlich noch hinzufügen, dass dieses Drama um die Schuldenobergrenze wirklich sehr interessant ist, und wir wissen nicht, wie es gelöst werden wird.

Aber zwei Dinge sind meiner Meinung nach erwähnenswert: Erstens unterstreicht die Tatsache, dass dieses Drama überhaupt stattfindet, die tiefe politische Spaltung in den Vereinigten Staaten, die genau das Ergebnis der Politik ist, die die USA in den letzten Jahrzehnten verfolgt haben, der neoliberalen Politik, der Finanzialisierungspolitik, die sie verfolgt haben.

Dies hat zu einer politischen Dysfunktion geführt, die wir heute beobachten können. Das ist der erste Punkt. In gewissem Sinne kann diese politische Spaltung irgendwann ökonomisch durchaus sinnvoll werden.

Zweitens möchte ich sagen, dass unabhängig davon, wie dieses Drama um die Schuldenobergrenze gelöst wird, die Vorstellung von Alan Greenspan, die Vereinigten Staaten könnten irgendwie weiter Schulden machen, bis das Königreich kommt, völlig falsch ist.

Tatsache ist, dass der Schatzmarkt, der Markt für Staatsanleihen, bereits in Schwierigkeiten ist. Der Markt für Staatsanleihen ist nicht mehr so liquide wie er es einmal war.

Das heißt, dass die von der US-Regierung zur Finanzierung ihrer Schulden ausgegebenen Staatsanleihen nicht mehr so viele willige Käufer finden wie in der Vergangenheit, weshalb die US-Notenbank weiterhin in großem Stil Staatsanleihen kaufen muss.

Das ist der Grund, warum ihre Bilanz so stark angewachsen ist.

Und wenn die Vereinigten Staaten das tun – wissen Sie, eine der Ideen, um diesen Schuldenobergrenzenknoten zu durchbrechen, um den gordischen Knoten hier zu durchschlagen, war, dass die Vereinigten Staaten einfach eine ganze Menge Geld ausgeben können – wird dies zu einer weiteren raschen Beschleunigung des Entdollarisierungsprozesses führen, der die USA dann tatsächlich in große Schwierigkeiten bringen wird.

Die USA leiden bereits unter einer Inflation, die ein Zeichen dafür ist, dass die imperiale Macht der USA schwindet. Denn warum leiden die USA letztendlich unter der Inflation? Weil ihre Fähigkeit, den Rest der Welt zu zwingen, ihnen Waren und Dienstleistungen umsonst zu verkaufen, abnimmt.

Das ist der Grund, warum die Inflation in die Vereinigten Staaten zurückgekehrt ist. In dieser Hinsicht sind die Punkte, die Sie über die Finanzialisierung und die Art der Wirtschaft in den USA ansprechen, sehr wichtig.

Die Lösung dafür, wie Michael und ich bei verschiedenen Gelegenheiten festgestellt haben, weil es eine so wichtige Wahrheit ist, dass sie unterstrichen werden muss, die Lösung dafür wird eine grundlegende und tiefgreifende Reform des Finanzsystems sein müssen, um es weg von Raubbau und Spekulation, was es heute tut, hin zu produktiven Investitionen zu lenken, etwas, was es wirklich seit Jahrzehnten nicht getan hat, wenn überhaupt.

Also eine vollständige Umgestaltung dessen, was wir auch als Beziehungen zwischen Banken und Industrie bezeichnen können.

Ich möchte aber auch noch einen anderen Punkt hinzufügen, den ich für sehr wichtig halte, und ich bin sicher, dass ich nicht der Einzige bin, der das gesagt hat.

Die Vereinigten Staaten haben noch nie einen Krieg erlebt, der ihnen nicht gefallen hat, denn die Vereinigten Staaten sind in den letzten Jahrzehnten so dominant in der Welt geworden, wie sie es sind, indem sie Kriege zwischen anderen Mächten ausgenutzt haben.

Im Zweiten Weltkrieg, im Ersten Weltkrieg ist die Wirtschaft der Vereinigten Staaten massiv gewachsen, während die Wirtschaft anderer Länder zerstört wurde, im Wesentlichen, weil die Vereinigten Staaten diese Kriege am Laufen hielten, indem sie Waffen und Material an alle Seiten lieferten, im Grunde genommen.

Die Vereinigten Staaten haben also immer von Kriegen profitiert, und sie profitieren auch weiterhin von Kriegen. Und das ist einer der Gründe, warum die Ära der amerikanischen Vorherrschaft, die wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben, eine Ära nicht endender Kriege war.

MICHAEL HUDSON: Wir haben in einigen Sendungen über die US-Zahlungsbilanz und die Auslandsverschuldung der USA gesprochen.

Das ist ein Thema, das weder in Wirtschaftskursen noch in Politikkursen gelehrt wird, und es ist eines der verwirrendsten Themen für die meisten Menschen. Wie hat Amerika diese Auslandsschulden angehäuft, und warum halten andere Länder ihre Ersparnisse in den Vereinigten Staaten?

Nun, bis vor zwei Jahren hatten China, Saudi-Arabien und andere Länder sehr hohe Ersparnisse in den Vereinigten Staaten, weil es sich schließlich um einen offenen Kapitalmarkt handelt und weil sie die US-Dollars brauchten, um das Öl, das sie kauften, und das Kupfer zu bezahlen.

Der US-Dollar war die Grundlage für das Funktionieren aller Rohstoffmärkte der Welt, vom Öl über die Rohstoffe bis hin zu den Herstellern.

Nun, ein Ergebnis ist, dass die Vereinigten Staaten im Grunde Selbstmord für den US-Dollar-Standard begangen haben, indem sie sich erstens das Gold Venezuelas schnappten und sagten, dass Venezuela nicht den Präsidenten gewählt hat, den wir wollen; wir haben sie beauftragt, bitte alles Gold in der Bank of England an Herrn [Juan] Guaidó zu übergeben.

Und zweitens die Beschlagnahmung der russischen Devisen in Europa und Amerika, zwischen 30 und 300 Milliarden Dollar. Die USA sind also kein sicheres Land mehr.

Aber was noch wichtiger ist: Warum in aller Welt sollte irgendjemand US-Dollar halten, um für Öl zu bezahlen, wenn Saudi-Arabien sein russisches Öl jetzt in Rubel bezahlt und Saudi-Arabien seine Importe aus China jetzt mit dem chinesischen RMB bezahlt?

Jetzt, da sich der Welthandel multipolarisiert, jetzt, wo die Länder für ihren Handel und ihre Investitionen untereinander in ihren eigenen Währungen bezahlen, ist der Dollar überflüssig.

Die Vereinigten Staaten können also so viele Dollars drucken, wie sie wollen, aber sie können die Waren und Dienstleistungen nicht produzieren, die der eigentliche Grund dafür sind, dass die Menschen den Dollar halten.

Die Schulden der USA sind so viel größer als der zu zahlende Betrag, dass die Vereinigten Staaten technisch insolvent sind. Die Vereinigten Staaten als Ganzes sind genau wie die Silicon Valley Bank und die Banken, die gerade untergegangen sind. Die Vereinigten Staaten können oder wollen die Auslandsschulden auf keinen Fall bezahlen.

Die Vereinigten Staaten folgen Greenspan und sagen: „Wir werden unsere Schulden niemals zurückzahlen. Sie können Ihr Geld hier halten, aber genau wie bei einem Ponzi-Schema und genau wie bei der Silicon Valley Bank können Sie alle denken, dass dieser Dollar, den Sie halten, etwas wert ist, bis Sie tatsächlich versuchen, ihn zu verkaufen.

-Wenn Sie versuchen, es zu verkaufen, werden Sie herausfinden, dass es sich um alle Ersparnisse handelt, die Sie seit 1945, seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs vor 75 Jahren, angesammelt haben. All das ist fiktives Kapital. Und Sie wachen gerade erst auf und erkennen die Realität der Wirtschaft.

Andere Länder werden sich dessen endlich bewusst. Indem wir die Welt finanziell aufspalten, ist dies der Hebel, wie das Schneiden eines Diamanten. Das ist der Schlüssel, der die gesamte Weltwirtschaft in finanzieller Hinsicht spaltet.

Das ist das Thema, das man in den großen Medien hierzulande nicht diskutieren kann und das man nicht einmal in den Wirtschaftskursen in den Vereinigten Staaten ansprechen kann, weil die Antwort für die Verfechter der US-Hegemonie so erschreckend ist.

MICK DUNFORD: Ich wundere mich über die Rede, die [der Nationale Sicherheitsberater der USA, Jake] Sullivan [im April] gehalten hat, als er sagte, dass Globalisierung, Privatisierung, Deregulierung und Handelsliberalisierung gescheitert seien, weil eine Nicht-Marktwirtschaft – nämlich China, er nennt es eine Nicht-Marktwirtschaft – Teil der „liberalen internationalen Ordnung“ sei.

Die Vorstellung, dass Märkte zu Wachstum führen, sei falsch. Er sagte, es gebe eine Überbetonung der Finanzen. Die reale Industrie, der reale Sektor sei ausgehöhlt. Er sagte, dass die öffentlichen Investitionen zurückgegangen seien.

Die Politik des „spend first“ sei gescheitert. Er sagte, dass das Trickle-Down-Prinzip gescheitert sei. Er sprach von einem Prozess, durch den die Aushöhlung der Arbeiterklasse die Mittelschicht aushöhle. Und dann spricht er sich natürlich für eine Blockade Chinas aus.

Aber in gewissem Sinne stellt dies eine recht beachtliche Umkehrung innerhalb der Vereinigten Staaten dar. Und ich frage mich, wie Radhika und Michael diese Rede sehen. Ich meine, es ist natürlich auch wichtig zu fragen, wie viel Unterstützung sie tatsächlich unter den Eliten in den Vereinigten Staaten und der politischen Klasse hat.

RADHIKA DESAI: Ja, ich meine, das ist eine sehr wichtige Frage. Und ich habe in meinem [Buch] Kapitalismus, Coronavirus und Krieg: Eine geopolitische Ökonomie, das gerade Ende letzten Jahres herauskam, argumentiert, weil diese Art von Diskussion bereits zu dem Zeitpunkt, als ich es schrieb, begann.

Ich habe mich also mit diesem Thema befasst. Hier ist also mein Standpunkt.

Im Wesentlichen bedeuten die zunehmenden Widersprüche des Neoliberalismus natürlich, dass die Leute darüber reden, was an ihm falsch ist und so weiter. Und diese Diskussion findet sicherlich statt. Es gibt also zwei Möglichkeiten.

Erstens: Nur weil der Neoliberalismus scheitert, heißt das nicht, dass er aufgegeben wird, denn beim Neoliberalismus ging es nie um Märkte, sondern immer um die Begünstigung der kapitalistischen Klassen.

Und die Natur des US-Staates wird sich nicht über Nacht ändern. Was also passieren wird, ist, dass die erste Option darin besteht, dass die Leute diese Art von Dingen sagen werden: Wir müssen die Finanzen anders gestalten. Wissen Sie, Mariana Mazzucato sagt, wir müssen den Kapitalismus anders machen.

Sie werden also einen Weg finden, den Unternehmenskapitalismus anders zu gestalten. Sie werden also sagen, wir müssen ein bisschen mehr von diesem und ein bisschen weniger von jenem tun, oder sogar viel mehr von diesem und viel weniger von jenem.

Aber in Wirklichkeit wird sich an der zugrunde liegenden Struktur nichts ändern. Das Unternehmenskapital wird weiterhin auf andere Weise, in neuen Formen, begünstigt werden, weil die alten Formen nicht mehr funktionieren. Die alten Formen haben zu Finanzkrisen und so weiter geführt. Das ist also die erste Möglichkeit.

Aber es gibt auch, dank der Spaltungen, die durch den Neoliberalismus entstanden sind, die politischen Spaltungen, die durch den Neoliberalismus entstanden sind, gibt es auch eine andere Möglichkeit, nämlich dass jemand wie Trump, Trump selbst wieder an die Macht kommen könnte.

Und dann werden wir eine viel autoritärere Version sehen, viel mehr – ich meine, diese andere Version, Option Nummer eins, ist dystopisch genug, aber eine noch dystopischere Option wird sich zeigen.

Ich denke, das sind die beiden Optionen. Ich meine, ohne eine Art radikale Revolution wird man das Unternehmenskapital, das die Zügel des US-Staates in der Hand hält, nicht verdrängen können, und das treibt das an.

Ich denke also, dass das Unternehmenskapital den US-Staat entweder in den Untergang treiben wird oder durch etwas noch Schlimmeres ersetzt werden könnte. Das ist es, was ich denke.

Aber Michael, bitte antworten Sie auf Micks Frage.

MICHAEL HUDSON: Ich stimme dem zu, was Sie beide gesagt haben. Der Neoliberalismus war in der Trickle-Down-Theorie wirklich erstaunlich erfolgreich bei der Polarisierung der Wirtschaft.

Das Ziel der 1 % ist es, den gesamten wirtschaftlichen Überschuss zu bekommen, während für den Rest nichts übrig bleibt. Genauso wie es das Ziel der neoliberalen Außenpolitik ist, den gesamten weltweiten Überschuss in einem Land zu erhalten und dem Rest nichts zu überlassen. Das ist die implizite Dynamik.

Der Trick und das, was die akademische Ökonomie zu einer fiktiven Ökonomie macht, die mehr an Science Fiction als an Wissenschaft erinnert, ist die Behauptung, dass der Nutzen für die 1 % irgendwie den 99 % zugute kommt.

Wenn man nicht begreift, dass Pachteinnahmen, Monopolrenten, Landrenten, Pachten für natürliche Ressourcen, eine Transferzahlung sind, die nichts mit dem Arbeitseinkommen zu tun haben – wir sind wieder bei der klassischen Ökonomie von Adam Smith, Ricardo, John Stuart Mill und Marx -, dann wird man nicht erkennen, dass das, was eine wachsende Wirtschaft zu sein scheint, eine Wirtschaft ist, die schrumpft, weil der gesamte wirtschaftliche Überschuss nach oben gesaugt wird, und zwar nicht durch Gewinne, sondern durch Rent-Seeking, durch Monopolrenten, durch Ausbeutung in einer fast vorkapitalistischen Form.

Wir haben es also mit der Tatsache zu tun, dass es weder in Amerika noch in Europa einen Industriekapitalismus wie im 19. Jahrhundert gibt. Wir haben einen Rückfall in eine Art neofeudale Rentierwirtschaft mit vererbten Privilegien und Oligarchie, nicht Demokratie.

Und wir haben in früheren Sendungen genug darüber gesprochen, so dass wir [unsere Zuhörer] nur daran erinnern müssen, dass dies der Kontext für das ist, worüber wir heute mit der Ukraine und Russland und den USA und China und dem Rest der Welt sprechen.

RADHIKA DESAI: Nein, und wissen Sie, um diese Frage zusammenzufassen, habe ich vergessen, noch etwas hinzuzufügen, nämlich, dass natürlich, wie wir bereits in der letzten Folge besprochen haben, auf beiden Seiten des Atlantiks zunehmend über Industriepolitik gesprochen wird.

Aber angesichts der neoliberalen Ausrichtung dieser Regierungen, d.h. der Unternehmensorientierung dieser Regierungen, wird das, was als Industriepolitik bezeichnet wird, im Wesentlichen auf eine neue Reihe von Programmen und Politiken geklebt, mit denen die Staaten große Unternehmen unterstützen werden, einschließlich massiver Subventionen.

Doch bevor wir über China sprechen, möchte ich noch ein paar andere Punkte zu den Vereinigten Staaten im Zusammenhang mit diesem Krieg ansprechen.

Zum einen liest man immer diese Statistiken über die astronomischen Summen, die die Vereinigten Staaten für ihr Militär ausgeben. Sie wissen schon, es ist mehr als die nächsten X Staaten zusammen. Und all diese Dinge sind wahr.

Aber was bemerkenswert ist, ist, dass die Vereinigten Staaten nach all diesen Ausgaben, was haben sie vorzuweisen? Sie haben eine Reihe von militärischen Misserfolgen vorzuweisen: Korea, Vietnam, alle Kriege des 21. Jahrhunderts, was auch immer.

Und ich denke, dass der Krieg in der Ukraine, der natürlich ein Stellvertreterkrieg ist, von den Vereinigten Staaten nicht selbst geführt wird, weil ich, offen gesagt, nicht glaube, dass die amerikanische Öffentlichkeit noch den Mut hat, Kriege zu führen. Und das wird ein wichtiges Wahlkampfthema sein.

Aber dennoch werden auch die Vereinigten Staaten in diesem Krieg eine Niederlage erleiden. Die ganze Optik wird rund um die so genannte Frühjahrsoffensive so gesteuert, dass die Vereinigten Staaten irgendwann sagen können: Okay, wir haben alles getan, was wir konnten; die Ukrainer haben alles getan, was wir konnten, aber dieser Krieg ist nicht zu gewinnen.

Und sie werden ihre Aufmerksamkeit woanders hinlenken, zumal ein Wahlkampf bevorsteht und Biden nicht sehr beliebt ist, ebenso wenig wie der Krieg sehr beliebt ist.

Immer mehr Amerikaner fragen sich: Warum geben wir so viel Geld für Kriege aus, wenn wir zu Hause so viel Not haben?

Deshalb ist es wichtig zu beobachten, wie sich der Krieg in diesem Wahlkampf auswirken wird.

MICHAEL HUDSON: Dem kann ich nichts hinzufügen.

RADHIKA DESAI: Ja, das ist gut. Ich wollte nur sichergehen, dass ich nicht irgendwie zum nächsten Thema überspringe.

Warum frage ich eigentlich nicht Mick, Sie sind doch unser China-Experte. Warum fangen Sie also nicht mit dem Thema China an?

MICK DUNFORD: Okay, ich werde zunächst einmal etwas allgemeiner über China sagen. Das erste, was ich sagen würde, ist, dass 2017 für China eine neue Ära begonnen hat.

Diese Ära wurde eigentlich durch das, was um die Jahrtausendwende begann, vorhergesagt. China ist also gewissermaßen in eine neue Phase seiner Entwicklung und seines Übergangs, wenn Sie so wollen, zum Sozialismus eingetreten.

Diese neue Phase folgt also auf zwei sehr breit angelegte Phasen. Sie folgt auf eine turbulente Phase des sozialistischen Aufbaus nach 1949, die im Zusammenhang mit den Embargos der Vereinigten Staaten, dem anschließenden Konflikt mit der Sowjetunion und einer akuten Kapitalknappheit stattfand.

Und natürlich musste China als ein Land, das von hinten kam, seinen Kapitalmangel beheben, und zwar nicht auf die Art und Weise, wie es die imperialen und kolonialen Länder getan hatten, nämlich im Wesentlichen durch die Aneignung von Ressourcen aus anderen Teilen der Welt, sondern es musste diese Ressourcen selbst erwirtschaften, oder anfangs natürlich mit Hilfe sowjetischer Kredite und sowjetischer Industriehilfe.

Dann, nach der Annäherung an die Vereinigten Staaten, die natürlich mit dem Ziel erfolgte, die Sowjetunion zunehmend zu isolieren, schlug China einen Weg ein, den es eigentlich schon vor 1949 geplant hatte, den es aber nicht einschlagen konnte, weil es durch die Aktionen der Vereinigten Staaten und der westlichen Welt isoliert war.

Also schlug sie einen Weg ein, den sie „Reform und Öffnung“ nannte. Und das geschah im Kontext der neoliberalen Globalisierung. Die Wurzeln dieser Entwicklung in China liegen in den frühen 1970er Jahren.

Sobald das Embargo aufgehoben wurde, begannen Mao Zedong und Zhou Enlai, im Ausland Kredite aufzunehmen, um die Konsumgüterindustrie in den Küstengebieten zu finanzieren.

Das führte dann zu dieser Phase der Reformen und der Öffnung, in der China seine Integration in die globale Ordnung schaffte und diese außergewöhnlichen Wachstumsraten erzielte.

Ich möchte vor allem betonen, dass es durchgehend von anhaltend hohen Raten der Kapitalakkumulation getragen wurde. Natürlich gab es in den ersten 30 Jahren starke Schwankungen, aber es gab anhaltend hohe Raten der Kapitalbildung.

Ich würde sagen, man sollte China als eine Art geplanten, rationalen, sozialistischen Staat beschreiben – der nach der Reform und Öffnung Marktinstrumente einsetzt.

Ein geplanter, rationaler Staat, weil er im Grunde soziale und wirtschaftliche Ziele festlegt, die im Wesentlichen darauf ausgerichtet sind, den Lebensstandard des gesamten chinesischen Volkes schrittweise zu verbessern. Und dann handelt er, um diese Ziele, die er sich selbst gesetzt hat, zu erreichen.

Ich denke, es ist wichtig zu sagen, dass man während dieser Phasen eine ganze Reihe von aufeinanderfolgenden Wellen von Reformen und Umgestaltungen der wirtschaftlichen Strukturen und der Institutionen sieht. Und all diese Veränderungen sind im Grunde genommen dazu gedacht, Krisen und Widersprüche zu bewältigen, die im Laufe der Entwicklung auftauchen.

Interessant ist, dass man in gewisser Weise versucht, den dynastischen Zyklus, den Aufstieg und Fall von Dynastien, zu vermeiden. Mit anderen Worten, man löst die Widersprüche in jeder Phase durch Reformprozesse, die es einem ermöglichen, schrittweise auf einem Weg voranzukommen, dessen Endpunkt der Sozialismus, der Kommunismus ist.

Aber das liegt noch sehr, sehr weit in der Zukunft.

Das Wichtige an dieser neuen Ära ist, dass China im Grunde genommen einen neuen Entwicklungsweg einschlägt. Und es ist ein Entwicklungsweg, der sich deutlich vom westlichen Weg unterscheiden wird.

Es wird ausdrücklich betont, dass dieser Weg sich von dem unterscheidet, den der Westen verfolgt.

Es ist ein Weg, der die Menschen in den Mittelpunkt stellt und nicht das Kapital. Es gibt einen tiefgreifenden Unterschied zwischen einem sozialistischen Land und einem kapitalistischen Land.

In gewissem Sinne hat die Politik, einschließlich der gesamten Prozessdemokratie in China, das Kommando und gibt die Ziele vor. Und sie ist im Grunde darauf ausgerichtet, die Lebensqualität des gesamten chinesischen Volkes zu verbessern.

Eine Möglichkeit, dies zu erfassen, besteht darin, zu sagen, dass es eine ganze Reihe von neuen Konzepten gibt, über die gesprochen wird. So gibt es den Begriff des dualen Kreislaufs, bei dem sich der inländische und der ausländische Sektor gegenseitig verstärken, wobei jedoch der inländische Sektor die Hauptstütze des Wirtschaftswachstums darstellt.

Seit 2013 liegt der Schwerpunkt eher auf einer qualitativ hochwertigen Entwicklung als auf einem schnellen Wachstum. Auf wissenschaftlicher und technologischer Innovation, technologischer Modernisierung, der Entwicklung der Technologien der nächsten industriellen Revolution und dem Versuch, sicherzustellen, dass sich diese Technologien schnell verbreiten, um die Lebensbedingungen der Menschen zu verbessern.

Das ist nachhaltige grüne Entwicklung. Ich meine, jeder, der in China lebt, wird bereits außergewöhnliche Verbesserungen der Umweltqualität gesehen haben. Wirklich, wirklich bemerkenswert.

Die Idee ist also eine grüne Entwicklung, eine Wiederbelebung des ländlichen Raums, eine Welt, in der vielleicht ein relativ großer Teil der Bevölkerung weiterhin auf dem Lande lebt und arbeitet. Es geht um eine spirituelle Zivilisation, die eine Antwort auf die Folgen der Liberalisierung, des Konsumismus und des Egoismus ist.

Das ist deshalb so interessant, weil Wang Huning, einer der derzeitigen Leiter, nach seinem Besuch in Amerika in den 80er Jahren ein Buch mit dem Titel Amerika gegen Amerika geschrieben hat, in dem er feststellte, dass die Trends in der amerikanischen Gesellschaft in Richtung Isolation, Zersplitterung und Zerfall gehen.

Und in gewissem Sinne geht es bei der Beschäftigung mit der spirituellen Zivilisation wirklich darum, eine Art sozialen Zusammenhalt zu garantieren und sicherzustellen.

Es beinhaltet die Sorge um strategische Sicherheit und Stabilität und, was sehr wichtig ist, um gemeinsamen Wohlstand. Dieser Gedanke des gemeinsamen Wohlstands ist in gewisser Weise eine der wichtigsten Triebfedern der chinesischen Entwicklung.

Damit wird gewissermaßen ein Entwicklungspfad vorgezeichnet, der sich sehr, sehr radikal von dem Entwicklungspfad der Länder unterscheidet, die einen neoliberalen Weg eingeschlagen haben.

Und dann, ich meine, wir können mehr darüber reden, wenn wir über die Welt sprechen, aber gleichzeitig versuchen wir, zum Entstehen einer neuen Weltordnung beizutragen, Sie wissen schon, einer globalen Zivilisation, mit gemeinsamem Wohlstand in der Welt.

Für mich ist es daher wichtig, dass sie eine Art Modell für die Schaffung einer etwas anderen Welt und eines anderen Chinas aufzeigt.

Und wenn man sich all die Probleme in anderen Ländern ansieht, ist das in gewisser Weise eine sehr positive Vision. Aber sie spiegelt die Fähigkeit wider, soziale und wirtschaftliche Ziele zu setzen.

RADHIKA DESAI: Ja, ich bin sehr froh, dass Sie so angefangen haben, denn damit haben Sie gewissermaßen den Grundstein für ein Bild gelegt, das immer deutlicher wird: Für den Westen und für die Ukraine ist dies natürlich aus offensichtlichen Gründen eine große und tiefe Krise.

Aber Tatsache ist, dass für China der Krieg, der Konflikt um die Ukraine, wirklich nur ein kleiner Teil eines viel größeren Bildes ist, das weitgehend aus seinem friedlichen Aufstieg, seinem Antiimperialismus besteht.

Ich möchte auch auf etwas hinweisen, was Sie gesagt haben, und es ein wenig näher ausführen.

Sie sagten, dass China seinen Mangel an Kapital dank des Imperialismus überwinden musste. Ich würde also sagen, um die Entwicklung Chinas zu verstehen und auch um zu verstehen, womit jedes Land der Dritten Welt heute konfrontiert ist, muss man verstehen, dass der Entwicklungsprozess in diesen Ländern ganz anders verlaufen muss als im Westen.

Und warum? Erstens, weil die westliche Entwicklung sie selbst zurückgeworfen hat, dank Imperialismus, Kolonialismus usw., so dass sie von einer viel schlechteren Ausgangsposition aus starten mussten.

Zweitens müssen sie den Prozess abschließen. Sie müssen den Prozess der Entwicklung in Angriff nehmen, ohne den Luxus des Imperialismus zu haben.

Ich denke, Sie haben zu Recht gesagt, dass Sie Ihr Kapital nicht aus anderen Ländern beziehen können. Man kann Indien nicht ausplündern, um die Industrialisierung Europas und der Vereinigten Staaten und der Siedlerkolonien usw. zu finanzieren. Das können Sie nicht tun.

Man muss also sein eigenes Kapital erzeugen, um das zu tun. Und man muss all seine Ressourcen selbst erwirtschaften, um das zu tun.

Und drittens muss man es gegen den unablässigen Widerstand der imperialistischen Mächte tun. In all diesen Punkten ist die Entwicklung Chinas sehr, sehr anders und sie wird auch sehr anders sein.

Und ich werde darauf zurückkommen, wenn wir auch über den Rest der Welt sprechen. Aber für den Rest möchte ich nur ein paar Dinge sagen.

Erstens glaube ich, dass der Westen wirklich davon träumt, einen Keil zwischen China und Russland treiben zu können.

Ich glaube aber, dass China versteht, dass die Aggression des Westens die Hauptverantwortung für diesen Krieg trägt, und dass ein Nachgeben auf keinen Fall irgendjemandem nützen wird, ganz gleich, was es privat an Russlands Aktionen kritisiert.

Dies ist also die eigentliche Quelle für Chinas Unterstützung für Russland. Es ist nicht parteiisch gegenüber Russland. Es versteht die Dinge nur in einem viel größeren Zusammenhang. Man kann also davon ausgehen, dass China Russland weiterhin unterstützen wird.

Und natürlich wird die Tatsache, dass es jetzt über eine billige Energiequelle verfügt, nicht unangenehm auffallen. Aber ich denke, dass China unter den beiden Ländern natürlich die Nase vorn hat, aber sie sind Vorreiter einer neuen Weltordnung, bei der es im Wesentlichen um ein Entwicklungsmodell geht, das absolut das Gegenteil des Neoliberalismus ist.

Ja, das sage ich jetzt und belasse es dabei, denn ich bin mir sicher, dass Michael auch noch viel zu sagen hat.

MICHAEL HUDSON: Nun, das Einzigartige an Chinas internationalem Vorgehen ist, dass es überhaupt keinen Versuch unternommen hat, sein Wirtschaftssystem zu propagieren.

Was ist sein Wirtschaftsmodell? Es ist interessant, dass Sie diesen Begriff verwendet haben. Es hat es nicht gesagt. Sie sagt nicht: Wir haben ein Wirtschaftsmodell, das eine Alternative zum Neoliberalismus ist. So gestalten wir unsere volkswirtschaftliche Gesamtrechnung um, um zu zeigen, was wir tun, denn die Sowjetunion hatte eine andere volkswirtschaftliche Gesamtrechnung.

Es geht nicht darum, eine andere Wirtschaftslehre zu erklären als die, die in den Schulen der Vereinigten Staaten gelehrt wird. Und in der Tat werden chinesische Studenten in die Vereinigten Staaten geschickt, um dort Wirtschaft zu studieren. Und wenn sie nach China zurückkehren, werden sie angeblich gegenüber chinesischen Studenten bevorzugt behandelt.

Und selbst in China gibt es keinen Wirtschaftsunterricht nach einem Modell.

Und vor ein paar Wochen sprach Präsident Xi in seiner Rede auf dem Parteikongress nur über die allgemeinen Ziele, den Weltfrieden, eine wachsende Wirtschaft, die Ziele, die Mick erwähnt hat.

Aber es gab keinen analytischen Inhalt: – Wie werden wir das erreichen? Wie wird unsere Steuerpolitik aussehen? Wie werden wir die Haushalte der Kommunen finanzieren, die jetzt durch den Verkauf von Grundstücken an Immobilienentwickler finanziert werden?

-Wie werden wir mit der Landfrage und der Finanzfrage umgehen? Was sind die Vorzüge dessen, was wir getan haben, nämlich Geld als öffentliches Gut in den Händen der Regierung zu belassen, es nicht zu privatisieren, Geld nicht in eine Finanzware zu verwandeln.

-Wie vermeiden wir es, Land in eine finanzielle Ware zu verwandeln? Wie vermeiden wir es, Arbeit in eine Ware zu verwandeln, sondern behandeln das Ziel, Arbeit zu vermehren?

Es gibt kein Wirtschaftsmodell, das eine Alternative aufzeigt. Und in der Tat wird in China die Geschichte des ökonomischen Denkens, abgesehen von Marx, nur sehr wenig diskutiert.

Wenn wir also darüber reden, wo das alles enden soll, glaube ich nicht, dass es eine multilaterale Ordnung ohne eine Art explizite Wirtschaftsdoktrin geben kann, die ihr Gegenstück in einer Reihe von Institutionen findet, die nach sozialistischen Grundsätzen als Alternative zur Weltbank und zum Internationalen Währungsfonds aufgebaut sind.

Wir haben den Internationalen Strafgerichtshof erwähnt. Wir haben im Grunde genommen eine ganz andere Vereinte Nationen mit erwähnt: Was sind die wirtschaftlichen Rechte der Länder? Was sind die Arten von Wachstum, die wir anstreben? Das ist das Wesentliche.

Ich werde noch nicht über Chinas Außenpolitik sprechen. Das überlasse ich Ihnen, aber es ist einzigartig, dass China noch nicht gesagt hat, was es tun wird.

Das Einzige, was wir haben und was China sagen könnte, ist: Nun, wie werden wir auf die Sanktionen reagieren?

Es hat gesagt, dass es Vergeltungsmaßnahmen geben wird, wenn die von Frau Baerbock geplanten Sanktionen gegen den chinesischen Handel verhängt werden, aber es hat nichts darüber gesagt, wie es Vergeltung üben wird und was die Prinzipien der Vergeltung gegen Amerikas Wirtschaftskrieg gegen China sind.

Es könnte zum Beispiel Sanktionen gegen europäische Länder verhängen, die US-Produkte importieren, die für den Krieg in der Ukraine verwendet werden könnten.

Nehmen wir an, China würde die Sanktionspolitik der USA nachahmen, angefangen bei Panzern und Raketen oder Öl und Gas, Lebensmitteln.

Stellen Sie sich vor, China und Russland könnten, unterstützt von der globalen Mehrheit, die amerikanischen Sanktionen irgendwie spiegeln und sagen: Okay, ihr werdet keinen Handel mit uns treiben, außer für die wichtigsten Dinge, die ihr wollt. Wir werden keinen Handel mit euch treiben. Wir werden es alleine machen.

Nun, wenn China, Russland und die Mehrheit der Weltbevölkerung einen Alleingang machen, worauf wir uns zubewegen, wie werden dann die Prinzipien aussehen, um wirtschaftliche Institutionen wie eine eigene Handelsorganisation oder eine eigene Zentralbank zu schaffen, um all das zu finanzieren?

Es hat keine Diskussion darüber gegeben und nicht einmal eine Bekehrung der wirtschaftlichen Ideologie, die letztendlich den Rahmen für all diese Alternativen bildet.

MICK DUNFORD: Ich denke, ich möchte nur den Gedanken unterstreichen, dass bestimmte Ziele gesetzt werden.

Zum Beispiel könnte man sich ein Ziel für die ländliche Erneuerung setzen. Das bedeutet, dass bestimmte Ressourcen mobilisiert werden.

Es ist, wenn Sie so wollen, ein Versuch, die menschlichen, finanziellen und materiellen Ressourcen bestimmter Orte zu mobilisieren, um Einkommensströme zu generieren, die den Lebensstandard und die Lebensqualität an verschiedenen Orten verbessern.

Einige dieser Dinge führen zu gewissen Anfälligkeiten. Man kann dies veranschaulichen, indem man sich ansieht, was an bestimmten Orten geschehen ist.

Ein bestimmter Ort mit einer traditionellen Kultur erhielt Mittel von der Regierung, um die Häuser der Menschen wieder aufzubauen und Gästezimmer einzurichten, und dann wurde dieses Dorf zu einem Ort, der für Seminare und Workshops genutzt wird. Es generiert einen Einkommensstrom, indem es als eine Art Zentrum für Besucher fungiert.

In diesem Zusammenhang ist eine ganz erhebliche Steigerung des lokalen Einkommens zu verzeichnen. Es mobilisiert die Umwelt, es mobilisiert die infrastrukturellen Einrichtungen, die geschaffen wurden, um den Menschen die Möglichkeit zu geben, ihren Lebensunterhalt nachhaltig zu bestreiten.

In einigen Fällen stößt man dabei auf Schwierigkeiten, da beispielsweise die Pandemie enorme negative Auswirkungen auf den Reiseverkehr aller Art hatte und sich somit negativ auf die Einkommen der Menschen auswirkte, die an dieser Art von Projekten beteiligt sind.

Sie sehen, dass diese Dinge überall in China an der Basis ablaufen. Was die Industrie betrifft, so sprechen wir über Beschränkungen für Halbleiter.

Natürlich führt China eine ganze Reihe wichtiger industriepolitischer Maßnahmen ein, die im Wesentlichen darauf abzielen, diese Fähigkeiten zu entwickeln, um sicherzustellen, dass China in der Lage ist, diese Fähigkeiten zu entwickeln, und nicht wieder in eine Situation gerät, in der es nicht das erwerben kann, was es braucht, weil sich jemand weigert, es zu verkaufen.

Ich sehe das nicht aus wirtschaftstheoretischer Sicht. Ich sehe es als einen Versuch, bestimmte Ziele zu erreichen und dann Projekte zu entwickeln, Ressourcen für diese Projekte zu mobilisieren und dann zu bewerten, wie sie funktionieren.

Wenn sie an einem Ort gut funktionieren, kann man diese Ideen an anderen Orten kopieren. Das funktioniert ganz anders als viele der Dinge, die man in der westlichen Welt sieht. Ich bin mir nicht sicher, wie man das einfach theoretisieren kann.

Wenn ich über die gesamte Erfahrung Chinas sprechen würde, würde ich das wahrscheinlich nicht im Hinblick auf den Übergang zur Marktwirtschaft tun.

Ich denke, was dort geschah, war eine sehr bedeutende Dezentralisierung der Initiative in einer Situation, in der die Zentralregierung aus einer ganzen Reihe von Gründen keine Ressourcen hatte, zum Teil weil sie Schulden zurückzahlen musste.

Sie beschloß, der lokalen Initiative gewissermaßen freien Lauf zu lassen, was mit dem System der Haushaltsverantwortung oder mit der Gründung von Gemeinde- und Dorfunternehmen usw. geschah.

RADHIKA DESAI: Was Sie sagen, Mick, ist sehr interessant. Ich hätte nie gedacht, dass wir dieses Thema einmal diskutieren würden, aber es ist sehr interessant. Lassen Sie mich ganz kurz zwei Dinge sagen.

Erstens: Ich denke, Mick, Sie haben absolut Recht. Ich denke, was die Chinesen von Anfang an getan haben, ist, dass sie im Wesentlichen, wie Sie sagen, wie verhindert man diesen Zyklus von Aufstieg und Fall von Dynastien? Wie bleibt die Partei an der Macht?

Sie bleibt an der Macht, indem sie konkrete Probleme angeht, wenn sie konkret auftauchen, und zwar mit allen Mitteln, die zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung stehen. In diesem Sinne gibt es kein Modell, für das man werben könnte.

China ist auch auf internationaler Ebene äußerst vorsichtig, zum Teil, weil es sich in dieser Frage ohnehin von den sowjetischen Erfahrungen distanzieren möchte. Es sagt: – Wir exportieren kein Modell. Es gibt kein chinesisches Modell und so weiter. Ich denke, da ist auch etwas dran.

Aber es gibt auch eine andere Seite, nämlich wenn man darüber nachdenkt, was ist der Zweck der neoklassischen Ökonomie? Was ist der Zweck dieser ganzen Wirtschaftstheorie?

Das Ziel des vorherrschenden Trends in der Wirtschaft ist es, die Länder dazu zu bringen, sich dem Westen zu öffnen. Der Zweck der Wirtschaftstheorie ist eigentlich der Imperialismus.

In diesem Sinne wird China natürlich kein direktes Gegenstück dazu hervorbringen, denn China hat nicht die Absicht, imperialistisch zu sein.

Und ich würde sagen, dass viele Leute auch darauf hinweisen, dass die Abstraktheit der Theorien der neoklassischen Ökonomie mit der Konkretheit der Theorien kontrastiert wird, wie z.B. die des Entwicklungsstaates, die in verschiedenen Teilen der Welt unterschiedlich sind, die sehr konkret auf der besonderen Situation und den vorhandenen Ressourcen basieren, ob es sich um einen Entwicklungsstaat in Japan oder Südkorea oder anderswo handelt.

In diesem Sinne glaube ich also nicht, dass es ein Modell geben wird. Allerdings glaube ich, dass die Kritik an der neoklassischen Ökonomie und die Kritik am westlichen Modell und am westlichen Imperialismus in China in diesem Moment immer schärfer wird.

MICHAEL HUDSON: Nun, es mag kein Modell geben, aber es sollte wirtschaftliche Konzepte geben. Für mich ist das wichtigste Konzept die wirtschaftliche Rente, die Unterscheidung zwischen verdientem und nicht verdientem Einkommen.

Es muss ein Modell für den internationalen Zahlungsverkehr geben. Es liegt auf der Hand, und wir haben bereits darüber gesprochen, dass einige Länder am Ende Forderungen an andere Länder haben werden.

Wie wird China für die Kosten seiner Belt and Road Initiative entschädigt werden? Wie wird das alles abgerechnet werden? Für all das muss es eine Art Buchhaltungssystem geben.

Ein Buchhaltungssystem verwendet grundsätzlich wirtschaftliche Kategorien. Wir brauchen also kein ganzes Wirtschaftsmodell, aber wir brauchen einige grundlegende Konzepte, die die Bausteine für Chinas pragmatische Experimente sind, die es verfolgt.

MICK DUNFORD: Es gibt wirtschaftliche Konzepte, die man verwenden kann. Ich meine, im Zusammenhang mit der Idee des gemeinsamen Wohlstands sprechen sie über die Rolle der primären, sekundären und tertiären Einkommensverteilung.

Und die Idee ist, dass in einem sozialistischen Land jeder einen Beitrag leisten und jeder arbeiten sollte. Diese Art der primären Einkommensverteilung, also das Einkommen, das man aus der eigenen Arbeit bezieht, spielt also eine sehr, sehr grundlegende Rolle.

Aber natürlich wird derzeit eine ganze Reihe von Dienstleistungen entwickelt, die zum Teil aus Beiträgen, zum Teil aber auch aus Steuern finanziert werden, z. B. im Gesundheits- und Bildungswesen.

Dann gibt es noch Mechanismen, die so genannte tertiäre Verteilung, so nennt man eine Situation, in der zum Beispiel Unternehmen sozial nützliche Initiativen in anderen Teilen Chinas ergreifen, oder in der es eine Zusammenarbeit zwischen lokalen Regierungen in einem Teil Chinas gibt, von denen erwartet wird, dass sie Projekte in anderen Teilen Chinas durchführen.

Und wenn Sie so wollen, helfen Orte, die relativ reich geworden sind, den Orten, die nicht relativ reich geworden sind.

Diese Konzepte werden also verwendet, und ich meine, Sie sprachen von der internationalen Seite, was die internationale Seite betrifft, so gibt es natürlich Zahlungsbilanzkonten, also wird die Zahlungsbilanz untersucht.

Wenn sie Gürtel- und Straßenbauprojekte bauen, die eine Investitionsfinanzierung beinhalten, beinhaltet das Zinsen, Rückzahlungsvereinbarungen und so weiter, in der Regel zu Bedingungen, die weniger belastend sind als die der internationalen, wenn sie ein multinationales Unternehmen haben, der multilateralen Banken, und auch der westlichen Finanzmittel.

Als sie eröffnet wurden, war ihr Kapitalkonto noch nicht eröffnet. Ich meine, diese Kategorien spielen also eine Rolle. Und die Nicht-Öffnung des Kapitalkontos hatte sehr viel mit dem Entwicklungspfad Chinas zu tun, weil sie tatsächlich Auswirkungen auf den Wechselkurs und damit auf die Wettbewerbsfähigkeit der chinesischen Exporte hatte.

Man kann wirtschaftliche Konzepte verwenden, um einige dieser Dinge zu diskutieren, aber es gibt nichts, was der neoklassischen Theorie der Märkte entspricht, die man auf den chinesischen Fall anwenden könnte.

Ich weiß, dass sie sowohl in China als auch in den Vereinigten Staaten und in Europa gelehrt wird, aber ich neige dazu, die Dinge viel praktischer zu sehen, wenn es darum geht, die Wertschöpfungskette voranzubringen, den Lebensunterhalt der Menschen zu verbessern, die Umweltqualität zu verbessern, die Luftqualität zu verbessern, alle möglichen Dinge dieser Art, die sehr, sehr konkret sind viele Dinge, die versucht werden zu erreichen, sind sehr, sehr konkret.

RADHIKA DESAI: Das ist, ich meine, in gewissem Sinne macht das Sinn. Denn was der Sozialismus ist, ist ja die Produktion von Gebrauchswerten. Der Gebrauchswert ist sehr konkret, er ist nicht abstrakt, wie der Wert oder das, was oft als Tauschwert bezeichnet wurde. Ich nenne ihn einfach Wert.

Aber wie auch immer, vielleicht sollten wir, wir haben jetzt fast etwas mehr als 50 Minuten gebraucht. Ich denke, wir sollten zu unserem letzten Thema übergehen, nämlich zu dem, was im Rest der Welt vor sich geht.

Und ich muss sagen, verglichen mit dem Optimismus, der in den 2010er Jahren herrschte – wir sprechen über die wachsende Multipolarität und die aufstrebenden BRICS-Staaten usw. – geht es dem Rest der Welt nicht so gut wie China.

Und ich denke, dass gleichzeitig eine andere Sache sehr klar ist, nämlich dass, wenn der Rest der Welt besser abschneiden will, z.B. Präsident Lula in Brasilien, dann muss er eine Politik umsetzen, die einen klaren Bruch mit dem Washingtoner Konsens, mit dem Neoliberalismus, darstellt und zumindest von China lernen.

Es gibt kein Modell, es gibt kein chinesisches Modell, aber man sollte lernen, wie die Chinesen im Wesentlichen die Entwicklung in ihrem Kontext gestaltet haben, und sich Tipps holen, denn im Grunde leidet der Rest der Welt unter den offensichtlich hohen Preisen.

Viele Länder sind mit einer Schuldenkrise konfrontiert. Außerdem herrscht in vielen Teilen der Welt eine große politische Unsicherheit, die auf den derzeitigen Krieg und die Destabilisierung bestehender Vereinbarungen zurückzuführen ist.

Ich denke aber, dass all dies auf den Niedergang des Westens zurückzuführen ist, dessen Hauptursache der Neoliberalismus ist.

Ich denke, wenn der Rest der Welt etwas daraus lernen und aus der Krise herauskommen und ein besseres Wirtschaftsmodell aufbauen soll, muss dies auf eine Art anti-neoliberale, sozialistische oder quasi-sozialistische Weise geschehen.

Und hier muss ich sagen, dass ich erstens aus Indien stamme, ich studiere Indien, und ich muss sagen, dass es in den letzten Jahren sehr deprimierend aussah mit der derzeitigen Regierung an der Macht, die wirklich eine faschistische Regierung an der Macht ist, die die Rechtsstaatlichkeit ad absurdum führt, die ihren Schlägern erlaubt, zu verfolgen, wen immer sie will, und die ein absolutes Chaos in der Wirtschaft anrichtet.

Das indische Wirtschaftswachstum ist tatsächlich extrem schwach, auch wenn die Regierung Statistiken erfunden hat, um zu zeigen, dass es irgendwie gut ist.

Aber erst vor ein oder zwei Tagen gab es ein wirklich helles Licht in diesem eher düsteren Szenario. Im indischen Bundesstaat Karnataka wurde eine Wahl abgehalten, die der Kongress gewann, und zwar mit dem Versprechen einer auf die Menschen ausgerichteten Politik.

Und ich denke, wenn der Kongress und andere Oppositionsparteien verstehen, was das bedeutet, und sich daran halten, dann werden sie in der Lage sein, Indien aus diesem Schlamassel herauszuführen.

Natürlich haben wir in Brasilien Präsident Lula, aber auch Südafrika ist nicht in einem sehr guten Zustand, es befindet sich in einer ständigen Wirtschaftskrise.

Aber ich denke, dass die Welt im Zusammenhang mit dem Niedergang des Westens, den schrecklichen Folgen des neoliberalen Modells und dem Aufstieg Chinas von diesem gegensätzlichen Schicksal des Westens und Chinas lernen kann.

MICHAEL HUDSON: Nun, was hindert den Rest der Welt daran, sich vom Neoliberalismus abzuwenden?

Lula hat letzte Woche vorgeschlagen, dass China, Argentinien und Brasilien eine gemeinsame Währung haben sollten? Nun, wie kann man eine Alternative zum Dollar oder eine gemeinsame Währung haben, wenn man eine immense Dollarschuld hat?

Was andere Länder im Moment daran hindert, eine Alternative zu schaffen, die eher eine gemischte Wirtschaft ist, in der der öffentliche Sektor dominiert und die Rentiers aufhören, ist die Tatsache, dass diese Dollarschulden diese Länder zwingen, sich dem Internationalen Währungsfonds zu unterwerfen, der der neoliberale Hammer ist, der Privatisierungen erzwingt, der eine arbeiterfeindliche Politik erzwingt, all die Dinge, die wir zuvor beschrieben haben.

Und der einzige Weg, wie andere Länder eine Alternative zu der Falle, in der sie stecken, verfolgen können, der einzige Weg, wie sie dieser Falle entkommen können, ist, die Dollar-Schulden abzulehnen und zu sagen: – Seht her, wir wurden in eine Falle geführt, die finanziell so viele Menschen getötet hat wie eine militärische Besetzung.

So wie Präsident Putin gesagt hat, dass durch die Privatisierungen der neoliberalen Politik der 1990er Jahre mehr Russen gestorben sind als im Zweiten Weltkrieg, kann man sagen, dass die Dritte-Welt-Finanzierung die Art und Weise ist, wie die Neoliberalen andere Länder in die US-zentrierte Diplomatie einbinden.

Und die einzige Möglichkeit für die Länder, sich von dieser US-zentrierten Diplomatie, den Sanktionen und der Kontrolle der USA über die weltweiten Koordinierungsorganisationen zu lösen, besteht darin, eine neue Reihe von Koordinierungsorganisationen zu schaffen, was einen endgültigen Rückzug aus dem erfordert, was Sie als westliche Zivilisation bezeichnen.

Und ich stimme Ihnen zu. Es ist ein zivilisatorisches Problem. Dies ist also der grundlegende Kampf darum, wie das nächste Jahrtausend aussehen wird.

Und das geht nicht ohne einen ausdrücklichen Bruch. Es gibt ein chinesisches Sprichwort: „Wer versucht, zwei Wege gleichzeitig zu gehen, bekommt ein gebrochenes Hüftgelenk.“

Nun, das ist das Problem, vor dem sie stehen. Man kann über die USA und China hinausgehen und sagen, was ist mit Syrien und der US-Präsenz im Nahen Osten, die die USA derzeit halten?

Sie wurde aufgefordert, den Irak zu verlassen, und sie hat den Irak nicht verlassen. Die US-Militärpräsenz im Rest der Welt tut alles, was sie kann, um andere Länder davon abzuhalten, der Alternative zu folgen. Und das ist in der Tat militarisierter Neoliberalismus.

Das ist wirklich das Problem, das wir heute haben. Und Herr Blinken hat erst letzte Woche gesagt, dass es eine Art gerechten und dauerhaften Frieden gibt, aber er kann nicht bestätigen, was Russland getan hat, dass Amerika nicht nur gegen Russland und China kämpfen wird, bis alles, alle russischen Aneignungen der Krim, von Luhansk und Donezk, rückgängig gemacht sind und die Dinge wieder so werden, wie sie vorher waren.

Das ist der Traum der Neoliberalen, wieder so zu werden wie vorher, um jede Veränderung zu verhindern. Das ist wirklich die endgültige Aussage des Neoliberalismus. Es gibt kein Entkommen. Es gibt keine Alternative.

Es gibt kein Entkommen aus der Dollar-Diplomatie und den Weltinstitutionen, die wir kontrollieren. Das ist es, womit der Rest der Welt konfrontiert ist.

MICK DUNFORD: Ich denke, ich möchte einfach eine positivere Sichtweise auf einige der Dinge präsentieren, die ich meine, ich weiß, ich stimme absolut zu.

Ich meine, das ist ein Problem, besonders seit den 1980er Jahren, besonders. Ich meine, es ist eine Falle, aus der es viele Länder einfach nicht geschafft haben, herauszukommen. Und es ist eine Falle, der man nur sehr schwer entkommen kann.

Dies ist ein einfaches Schaubild, das den Anteil der Weltproduktion von landwirtschaftlichen Erzeugnissen, Produktionsgütern, Energie und Rohstoffen zeigt. Außerdem wird der Anteil am BIP und der Anteil an der Bevölkerung angegeben.

Der Anteil am BIP ist also schwarz. Sie sehen also, dass er relativ niedrig ist. Aber das sind die sogenannten BRI-Länder. Und Sie sehen, dass sie 60 % der Weltbevölkerung ausmachen.

Aber wenn man sich ihren Beitrag zur weltweiten Produktion von Energie, von Materialien, von Rohstoffen, die benötigt werden, anschaut, wenn man sich ihren Beitrag zur Produktion von Industriegütern anschaut, wenn man sich ihren Beitrag zur Produktion von Nahrungsmitteln anschaut, dann sieht man einen anhaltenden Anstieg.

Ein Blick auf die BRICS-Staaten zeigt ein ähnliches Bild. Ein Blick auf die SCO, die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, zeigt ein ähnliches Bild. Wenn Sie sich RESAP ansehen, sehen Sie eine ähnliche Geschichte.

Es gibt große Schwierigkeiten, nicht zuletzt wegen des Konflikts in der Ukraine, sondern auch wegen der sich verschärfenden Schuldenkrise, wegen der Auswirkungen des Konflikts in der Ukraine auf die Verfügbarkeit von Energie, auf die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, insbesondere natürlich in den Schwellenländern.

Es gibt also ernste, ernste Schwierigkeiten. Und doch machen einige Teile der Welt Fortschritte. Das sollte eine Botschaft der Hoffnung jenseits der neoliberalen Ordnung sein, die vom kollektiven Westen dominiert wird.

Die Teile der Welt, die den Rest der Welt weitgehend nach einer Reihe chinesischer Erfindungen kolonisiert haben, wie wasserdichte Abteilungen in Schiffen, Schießpulver, magnetischer Kompass, Buchdruck. Sie kommen nach Europa, und Europa nutzt diese chinesischen Erfindungen, um Kanonen auf Schiffen zu installieren und die Welt zu beherrschen.

Ich glaube, es gibt auch die Vision einer anderen Art von Weltsystem, in dessen Mittelpunkt eine Reihe von Zivilisationsstaaten steht.

Und obwohl es enorme Herausforderungen gibt, glaube ich, dass man, wenn man sich ansieht, was in der Welt vor sich geht, Geschichten sehen kann, die uns eine gewisse Hoffnung geben.

Viele davon stehen im Zusammenhang mit dem, was in Asien geschieht, und Russland orientiert sich nach Asien und wird auch einen enormen Beitrag zur Entwicklung dessen leisten, was hoffentlich nach diesen Katastrophen, die wir gerade durchleben, wie eine bessere Welt aussehen wird.

Ich denke also, wir brauchen diese Art von positiver Vision eines Weges in die Zukunft und müssen gleichzeitig die Probleme und Krisen, mit denen wir konfrontiert sind, erkennen.

Das ist einer der Gründe, warum ich so über China gesprochen habe, denn es ist ein Versuch, sich in Richtung kollektiven Wohlstands zu bewegen, mit anderen Worten, weil es derzeit nur ein Land mit einem oberen mittleren Einkommen ist.

Es mag die größte Volkswirtschaft der Welt sein, aber es ist ein Land mit mittlerem Einkommen. Es liegt also noch ein langer Weg vor uns, um die Lebensbedingungen der Chinesen und natürlich auch der Menschen in anderen Teilen der Welt zu verbessern.

Das ist also eines der Dinge, die ich sagen möchte.

RADHIKA DESAI: Nun, wenn es Ihnen recht ist, sollten wir das jetzt zu Ende bringen, denn wir sind fast fertig.

Lassen Sie mich zum Schluss noch sagen, dass die gemischte Grafik, die er gerade gezeigt hat, uns auch zeigt, warum das neoliberale System und das Dollarsystem abgelehnt werden müssen. Denn der Unterschied zwischen dem Wert oder der Tatsache, dass das BIP sehr niedrig ist, aber die tatsächliche Produktion sehr hoch ist, ist sehr einfach.

Das Dollarsystem beruht auf einer systematischen Unterbewertung der Währungen und damit der Arbeit und der Produkte der übrigen Welt, weshalb es zu dieser Diskrepanz zwischen der Produktionsmenge und dem BIP kommt.

Was den Rest der Welt betrifft, so sagen wir, dass der Weg für den Rest der Welt ganz klar ist.

Er führt weg vom Westen, hin zu China, Asien, weg vom Washingtoner Konsens, hin zu allen lokal anpassbaren Formen des Sozialismus, die möglich sind. Das ist die Richtung, in die die Dinge gehen müssen.

Und eines der Dinge, die der neoliberale Westen getan hat, ist übrigens, was den Rest der Welt sehr hart treffen wird, und der Rest der Welt muss eine Initiative ergreifen, um damit umzugehen, ist, dass der Krieg im gegenwärtigen Kontext natürlich zu einem Vorwand geworden ist, um im Wesentlichen alle Bemühungen aufzugeben, irgendwelche Klimaziele zu erreichen.

Und auch hier ist China ein Beispiel dafür, wie man mit Emissionen und allgemein mit ökologischen Fragen umgehen kann.

In der Zwischenzeit hat die globale Erwärmung einen Punkt erreicht, an dem sie die Arbeit und die landwirtschaftliche Produktivität in vielen Teilen der Welt ernsthaft beeinträchtigt.

Die Dringlichkeit einer Abkehr vom Westen, vom westlichen Neoliberalismus und vom westlichen Imperialismus war also noch nie so groß.

Ich denke, damit möchte ich Ihnen allen für Ihre Aufmerksamkeit danken. Vielen Dank an Mick Dunford für seine Teilnahme an dieser großartigen Sendung, die durch Micks Beitrag so hervorragend geworden ist, wie ich finde.

Und natürlich geht der Dank wie immer an Paul Graham, unseren Videofilmer. Also nochmals vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen.