Von Jeremy Scahill

Die Hamas sagt, sie wolle eine Einigung erzielen und sehe Trump als Schlüssel dazu, werde aber nicht „die weiße Flagge hissen“.

„Es hat in der Geschichte noch nie einen offenen Krieg gegeben, einen Völkermord, der wie dieser Krieg im Fernsehen übertragen wird, einen Krieg, in dem Hunger als Waffe eingesetzt wird, das Töten von Kindern als Waffe eingesetzt wird und die Blockade von Medikamenten als Waffe eingesetzt wird. Ist es möglich, dass Trump in diesem Ausmaß keine Menschlichkeit besitzt? Ist das möglich?“

Inmitten der laufenden hochbrisanten Gespräche in Ägypten, die über die Zukunft des Gaza-Krieges entscheiden werden, fordert Mousa Abu Marzouk, ein Gründungsmitglied der Hamas, das nach wie vor ein hochrangiger Funktionär innerhalb der Bewegung ist, Präsident Donald Trump auf, die Versuche Israels, ein Abkommen zu sabotieren, zu blockieren und seinen Einfluss geltend zu machen, um den seit zwei Jahren andauernden Völkermord zu beenden.

In einem Exklusivinterview mit Drop Site am Montag sagte Abu Marzouk: „Die Beendigung des Krieges bedeutet einen vollständigen Rückzug [Israels] aus dem Gazastreifen. Ich möchte, dass Trump sein Versprechen einhält.“ An Trump gewandt sagte Abu Marzouk: „Danke für Ihre Bemühungen und für Ihr Versprechen, den Krieg zu beenden und die Gefangenen freizulassen. Wir sind dazu entschlossen. Beenden Sie einfach den Krieg.“

Gemäß Trumps 20-Punkte-Plan, der letzte Woche bei einem gemeinsamen Auftritt mit dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu im Weißen Haus vorgestellt wurde, würde die erste Phase eines Waffenstillstandsabkommens erfordern, dass die Hamas alle in Gaza verbliebenen israelischen Gefangenen innerhalb von 72 Stunden freilässt. Es wird angenommen, dass es insgesamt 48 sind – 20 von ihnen leben noch, 28 sind verstorben. Im Gegenzug würde Israel dann fast 2.000 Palästinenser freilassen – 250, die lebenslange Haftstrafen verbüßen, und 1.700 Menschen, darunter alle Frauen und Kinder, die nach den Angriffen vom 7. Oktober aus dem Gazastreifen entführt wurden.

Israel besteht darauf, dass es seinen vollständigen Rückzug aus dem Gazastreifen nicht mit dem Austausch von Gefangenen verknüpfen wird, und Netanjahu hat erklärt, dass die israelischen Streitkräfte auf unbestimmte Zeit im Gazastreifen bleiben werden. Die Hamas hat erkannt, dass die israelischen Gefangenen ihr wichtigstes – wenn nicht sogar ihr einziges – Druckmittel bei Verhandlungen sind, und erklärt, dass der Austausch mit einem klaren Fahrplan für den vollständigen Rückzug Israels, die Beendigung des Völkermords und die Lieferung großer Mengen an Lebensmitteln und anderen lebensnotwendigen Gütern verknüpft werden muss.

Sehen Sie sich das vollständige Interview an:

In einem ausführlichen Interview mit Drop Site, das unten vollständig abgedruckt ist, sprach Abu Marzouk über die Kernfragen, die im Mittelpunkt der indirekten Verhandlungen in Sharm El-Sheikh stehen, die Sichtweise der Hamas auf Trump und seine Sicht auf die Zukunft der Hamas. Abu Marzouk, der der Hamas seit ihrer Gründung im Jahr 1987 angehört, war der erste Leiter des Politbüros der Bewegung und hatte in den folgenden Jahrzehnten verschiedene hochrangige Ämter inne. Er sagte, die Hamas sei sich der Risiken bewusst, dass Israel versuchen werde, alle von der Hamas in Gaza festgehaltenen Gefangenen zurückzuholen und dann den Völkermord fortzusetzen.

„Wir wissen, dass die Israelis während der Zeit der Dialoge, Diskussionen und Verständigungen, insbesondere zum jetzigen Zeitpunkt, viele Hindernisse in den Weg legen werden“, sagte Abu Marzouk. Er fügte jedoch hinzu, dass die unverblümte Realität sei, dass nur Trump die Macht habe, Israels Krieg sofort zu beenden. „Das ist ein Risiko, aber wir vertrauten darauf, dass Präsident Trump der Garant für alle gemachten Zusagen sein würde“, sagte Abu Marzouk. „Hätte es keine Zusage des amerikanischen Präsidenten gegeben, hätten wir niemals zugestimmt, dieses Risiko einzugehen, denn wir vertrauen weder Netanjahu noch seinem extremistischen rechten Team in der aktuellen israelischen Regierung.“

Am vergangenen Freitag, nach tagelangen Konsultationen mit einer Reihe palästinensischer Fraktionen und Führern sowie bewaffneten Widerstandskommandanten und der politischen Führung im Gazastreifen, gab die Hamas ihre offizielle Antwort auf Trumps Vorschlag bekannt. Der sorgfältig formulierte Text war ein Balanceakt, indem er das Engagement der Hamas für eine Einigung bekräftigte, die die Freilassung aller israelischen Gefangenen vorsieht, und eine klare Verpflichtung, dass die Hamas die Regierungsgewalt im Gazastreifen abgeben würde. Die Erklärung war jedoch keine uneingeschränkte Zustimmung zu Trumps Plan. Stattdessen wies die Hamas darauf hin, dass sie zwar befugt sei, über ein Ende des Krieges zu verhandeln, jedoch nicht das Mandat habe, einseitig eine Einigung über Fragen zu erzielen, die die Zukunft der palästinensischen Selbstbestimmung, Regierungsführung und Staatlichkeit betreffen.

„Als wir uns mit den Vermittlern trafen und sie den Vorschlag vorstellten, sagte ich ihnen sofort, dass ein großer Teil des Vorschlags von Präsident Trump etwas ist, dem die Hamas nicht zustimmen kann. Wir sind nicht befugt, über die Zukunft des palästinensischen Volkes zu entscheiden“, sagte Abu Marzouk gegenüber Drop Site. „Diese Strategie wurde entwickelt, um uns in die Lage zu versetzen, das palästinensische Heimatland zu vereinen, damit es über die Zukunft des Gazastreifens entscheiden kann“, fügte er hinzu. „All dies muss diskutiert werden, denn es betrifft alle Palästinenser, nicht nur die Hamas.“

Trump reagierte begeistert auf die Erklärung der Hamas und schrieb in einem Beitrag auf Truth Social: „Aufgrund der soeben veröffentlichten Erklärung der Hamas glaube ich, dass sie zu einem dauerhaften FRIEDEN bereit sind. Israel muss die Bombardierung des Gazastreifens sofort einstellen, damit wir die Geiseln sicher und schnell befreien können!“

Als jedoch Vertreter der Trump-Regierung mit Netanjahus Team berieten, wurde deutlich, dass die Strategie für die Gespräche in Ägypten darin bestand, der palästinensischen Seite eine Reihe von Direktiven zu erteilen, anstatt substanzielle Verhandlungen über die zentralen Fragen zu führen, die laut Hamas in jedem Abkommen behandelt werden müssten. Dazu gehören ein dauerhafter Waffenstillstand, ein vollständiger Rückzug Israels, der von Trump und den arabischen und islamischen Ländern garantiert wird, sowie uneingeschränkte Hilfe für den Gazastreifen. Die Hamas hat die Entwaffnung des palästinensischen Widerstands als „rote Linie“ bezeichnet.

Netanjahu hat bekräftigt, dass sein Ziel die vollständige Entmilitarisierung des Gazastreifens ist und dass er das Trump-Rahmenabkommen nutzen will, um das zu erreichen, was Israel in zwei Monaten Völkermordkrieg nicht geschafft hat: die Kapitulation des palästinensischen Befreiungskampfes.

„Offen gesagt sind solche Aussagen oft reine Rhetorik, die nicht die Realität widerspiegeln – vielmehr dienen sie dazu, die Niederlage im Kampf zu akzeptieren. Wenn man zwei Jahre lang gegen eine Widerstandsbewegung gekämpft hat und sie immer noch nicht entscheidend beenden konnte, ist es dann möglich, dass man am Verhandlungstisch in dieser Frage das bekommt, was man will?“, sagte Abu Marzouk. „Wenn man von einer Partei die Zusage hat, dass sie keine Waffen einsetzen wird oder dass sie sich in einem Waffenstillstand oder einer Waffenruhe befindet, sollte das zweifellos wichtiger sein als die Frage, wie viele Gewehre die Hamas hat.“

Die Forderung Israels nach einer Entmilitarisierung des Gazastreifens und einer Entwaffnung des Widerstands ziele darauf ab, den fortgesetzten Vernichtungskrieg gegen die Palästinenser im Gazastreifen zu rechtfertigen, so Abu Marzouk. Mit Ausnahme seiner Raketen, die in den letzten zwei Jahren weitgehend aufgebraucht oder zerstört wurden, stützt sich der palästinensische Widerstand im Gazastreifen überwiegend auf selbstgebaute Waffen und Munition sowie auf umfunktionierte israelische Waffen, die im Gazastreifen eingesetzt werden.

„Präsident Trump sagte, dass 25.000 Mitglieder der Qassam getötet wurden“, sagte er und fügte hinzu, dass diese Zahl den öffentlichen Schätzungen der Gesamtgröße der Qassam-Brigaden, dem bewaffneten Flügel der Hamas, entspricht. „Israel hat kürzlich ebenfalls bekannt gegeben, dass der Großteil der militärischen Kapazitäten der Hamas zerstört worden sei – sie sagten, 90 % der Kapazitäten der Hamas seien vernichtet worden. Wenn sie also 90 % der militärischen Kapazitäten der Hamas zerstört und die meisten Kämpfer der Qassam-Brigaden getötet haben, wie Präsident Trump sagt, wessen Waffen wollen Sie dann entwaffnen und wo sind die Waffen, die Sie angeblich entfernen wollen, wenn Sie sie bereits zerstört haben?“

Die US-Delegation bei den Gesprächen in Ägypten wird von Trumps Schwiegersohn Jared Kushner und Sonderbeauftragten Steve Witkoff geleitet. Ron Dermer, Netanjahus oberster Berater und Minister für strategische Angelegenheiten, wird das israelische Team leiten. Die Verhandlungsführer der Hamas werden von Khalil Al-Hayya angeführt, der am 9. September in Doha, Katar, einen israelischen Mordanschlag überlebt hat. Al-Hayyas Sohn wurde bei dem israelischen Bombenangriff getötet, seine Frau, Schwiegertochter und Enkelkinder wurden verletzt.

„Wir sind heute in die Stadt Sharm El-Sheikh gekommen, um verantwortungsvolle und ernsthafte Verhandlungen zu führen“, sagte Al-Hayya am Dienstag in einem kurzen Interview mit dem ägyptischen Fernsehen. „Wir tragen die Sorgen, Schmerzen und Leiden unseres Volkes mit uns, ebenso wie die Opfer, die gebracht wurden: Märtyrer, zerstörte Häuser und Verwüstungen durch einen brutalen Krieg, der zwei Jahre lang von der israelischen Besatzungsmacht gegen unser Volk geführt wurde. All diese Schmerzen tragen wir mit uns, und wir tragen auch die Ziele und Bestrebungen unseres Volkes nach Stabilität, Freiheit, der Gründung eines Staates und Selbstbestimmung.“

Al-Hayya merkte an, dass Israel seine tödlichen Militäroffensiven gegen Gaza fortgesetzt habe, obwohl die Hamas am Freitag ihre Antwort auf Trumps Plan vorgelegt habe und Trump ein Ende der Bombardierungen gefordert habe. Er verwies auf die lange Geschichte Israels, Vereinbarungen zu verletzen, darunter auch das von Trump und dem ehemaligen Präsidenten Joe Biden gebilligte Waffenstillstandsabkommen vom Januar 2025.

„Deshalb fordern wir echte Garantien von der internationalen Gemeinschaft, von Präsident Trump und den Vereinigten Staaten sowie von den unterstützenden Ländern“, sagte Al-Hayya. „Wir sind voll und ganz bereit und positiv eingestellt, um ein Ende des Krieges, den Rückzug und einen Gefangenenaustausch zu erreichen – damit dieser Krieg für immer beendet wird und unser palästinensisches Volk in Stabilität und Frieden leben kann, entsprechend seinen legitimen Bestrebungen, wie alle anderen Völker in der Region, in der wir leben.“

In den letzten zwei Tagen hat Trump seine Zuversicht zum Ausdruck gebracht, dass innerhalb weniger Tage eine Einigung erzielt werden kann, aber Quellen aus dem Umfeld der palästinensischen Unterhändler haben Drop Site mitgeteilt, dass noch eine Reihe technischer Details geklärt werden müssen. Sie betonten auch, dass die Hamas nicht einfach den Diktaten Israels zustimmen werde und ihre Grundprinzipien entschlossen vertreten werde.

Katar und Ägypten haben während des gesamten Völkermords im Gazastreifen als wichtigste regionale Vermittler fungiert, und in den letzten Wochen hat die Türkei eine bedeutende Rolle gespielt, insbesondere in den Gesprächen mit der Hamas, die zu der Reaktion der Bewegung auf Trumps Plan geführt haben. „Die Verhandlungen konzentrieren sich derzeit in erster Linie darauf, die Hindernisse zu identifizieren, die der Umsetzung von Trumps Plan im Wege stehen, und die praktischen Details seiner Durchführung zu prüfen“, erklärte das Außenministerium Katars am Dienstag in einer Stellungnahme. „Derzeit ist es nicht angebracht, über die Hindernisse für die Umsetzung des Plans zu diskutieren oder zu spekulieren.“

Abu Marzouk erklärte, die Hamas gehe mit Flexibilität an die Verhandlungen in Ägypten heran und wolle eine Einigung erzielen, die einen Völkermordkrieg beende, in dem Israel weit über 60.000 Palästinenser getötet habe. Er warnte jedoch davor, dass die Freilassung aller israelischen Gefangenen mit logistischen Herausforderungen verbunden sei.

„Als Präsident Trump sagte, er wolle, dass alle Gefangenen auf einmal freigelassen werden – ja, es ist möglich, dass die Gefangenen über einen bestimmten Zeitraum hinweg freigelassen werden, denn es wäre schwierig, dies auf einmal zu tun“, sagte Abu Marzouk. Er fügte hinzu, dass sich die Leichen vieler verstorbener israelischer Gefangener unter Trümmern oder in Tunneln befinden, die von israelischen Streitkräften bombardiert wurden. „Diese befinden sich in Gebieten, in denen derzeit israelische Streitkräfte präsent sind. Daher müssen sie sich zurückziehen, und wir werden Zeit brauchen, um nach ihnen zu suchen“, fügte er hinzu. „Die israelische Armee hat die Landmarken des Gazastreifens durch Zerstörung, Ausgrabungen, die Suche nach Tunneln und die Zerstörung aller bestehenden Friedhöfe verändert. Ich gehöre zu den Menschen, deren Eltern auf einem Friedhof begraben wurden, der jetzt unter der asphaltierten Straße liegt – der Philadelphia-Linie. Der gesamte Friedhof befindet sich unter dieser Linie.“

Die Hamas möchte, dass sich die israelischen Streitkräfte zunächst aus den Gebieten innerhalb des Gazastreifens zurückziehen, um die Bergung der Leichen zu erleichtern. „Sie müssen sich aus den bevölkerten Gebieten zurückziehen. Es kann keinen Austausch geben [wenn die Streitkräfte bleiben], und der Prozess wird nicht stattfinden. Das würde bedeuten, dass Israel nicht will, dass Trumps Plan umgesetzt wird.“

Während der Verhandlungen der letzten zwei Jahre hat die Hamas dafür gekämpft, die Freilassung möglichst vieler von Israel festgehaltener Palästinenser im Austausch gegen die Freilassung von in Gaza festgehaltenen Israelis zu erreichen. Während der Trump-Plan die Freilassung von fast 2.000 Palästinensern vorsieht, hat Netanjahu sich geweigert, die bekanntesten palästinensischen Gefangenen in einen Austausch einzubeziehen.

Am Sonntag versprach er Berichten zufolge dem fanatischen, rechtsgerichteten israelischen Innenminister Itamar Ben-Gvir, dass er Marwan Barghouti und andere verehrte palästinensische Führer, die in Israel lebenslange Haftstrafen verbüßen, nicht freilassen werde. Barghouti ist der beliebteste palästinensische Führer, und öffentliche Umfragen zeigen, dass er die erste Wahl für das Amt des Staatsoberhauptes eines unabhängigen Palästinas wäre. Ben-Gvir stürmte kürzlich Barghoutis Zelle und griff ihn verbal an. Er wurde außerdem wiederholt in israelischer Haft geschlagen und misshandelt. Die Hamas fordert außerdem die Freilassung von Ahmad Sa’adat, dem Generalsekretär der Volksfront für die Befreiung Palästinas, und Abdullah Barghouti, einem hochrangigen Kommandeur der Qassam-Brigaden, der 2003 zu 67 lebenslangen Haftstrafen verurteilt wurde, der längsten Strafe, die jemals von Israel gegen einen Palästinenser verhängt wurde.

„Diese Personen werden bei den aktuellen Gesprächen ganz oben auf der Prioritätenliste stehen. Denn sie sind für die Einheit und Solidarität der Palästinenser sowie aufgrund ihrer Geschichte und Symbolkraft im Kampf unverzichtbar. Sie müssen zu den Gefangenen gehören, die freigelassen werden“, sagte Abu Marzouk. „Die Gefangenen haben einen immensen Wert für das palästinensische Volk. Daher ist es unmöglich, dass [Marwan] Barghouti sein ganzes Leben im Gefängnis verbringen muss, nachdem er für sein Volk gekämpft hat, während die Menschen nichts unternehmen, um sein Leben zu retten.“

Abu Marzouk hat Jahrzehnte damit verbracht, die Hamas als Widerstands- und politische Bewegung aufzubauen. Er wurde 1951 als Flüchtling in Rafah im Gazastreifen geboren, nachdem seine Familie 1948 gewaltsam von ihrem Land vertrieben worden war. Er ist von Beruf Ingenieur und hat einen Master-Abschluss der Colorado State University. 1991 promovierte er an der Louisiana Tech University und wurde im selben Jahr zum Vorsitzenden des Politbüros der Hamas gewählt. Im Juli 1995 wurde er am New Yorker Flughafen JFK festgenommen, nachdem sein Name auf einer „Terroristen-Beobachtungsliste“ aufgetaucht war. Er verbrachte 22 Monate im Gefängnis, bevor er 1997 nach Jordanien abgeschoben wurde.

Obwohl er die USA verlassen hatte, wurde Abu Marzouk 2002 von einer Bundesgroßjury in den USA angeklagt, weil er sich zusammen mit zwei anderen Männern zur illegalen Finanzierung einer terroristischen Organisation verschworen haben soll. Im Jahr 2004 wurde er in Abwesenheit erneut angeklagt, weil er die Finanzierung „terroristischer Aktivitäten in Israel, im Westjordanland und im Gazastreifen” organisiert haben soll.

Während des Interviews mit Drop Site sprach Abu Marzouk über die Zukunft der Hamas und sagte, dass die Hamas zwar bereit sei, die Macht in Gaza abzugeben, die Behauptungen Israels, sie werde von der Landkarte verschwinden, jedoch reine Fantasie seien.

„Die Hamas ist keine kleine Organisation mehr, die jeder große oder kleine Staat aus Palästina entfernen kann“, sagte er. „Die Hamas ist nicht mehr [nur] eine Organisation. Die Hamas ist jetzt Hoffnung. Die Hamas ist eine Idee. Seien Sie also nicht überrascht, dass die meisten arabischen und muslimischen Massen für die Hamas jubeln … Die Hamas ist zu einer Idee geworden, die in der gesamten islamischen Welt präsent ist, nicht nur im Gazastreifen oder im Westjordanland oder im besetzten Palästina oder im Ausland – sie existiert in der gesamten arabisch-islamischen Welt.“

Er sagte, dass die USA, Europa und andere Nationen die Hamas als Teil der palästinensischen nationalen Identität anerkennen und den Dialog und die Diplomatie in einem Prozess suchen sollten, der einen unabhängigen Staat gewährleistet und das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser verankert.

„Der beste Weg, mit der Hamas umzugehen, ist, sie zu verstehen und verantwortungsbewusst mit ihr umzugehen“, sagte er. „Die Hamas steht immer noch, hisst keine weiße Flagge und wird auch keine weiße Flagge hissen.“

Interview mit dem hochrangigen Hamas-Führer Mousa Abu Marzouk

INTERVIEW ANSEHEN

Vollständige Abschrift

Jeremy Scahill: Bei uns ist jetzt Dr. Mousa Abu Marzouk, ein hochrangiger Führer der Hamas-Bewegung, der seit deren Gründung Mitglied ist und ihr erster politischer Chef war. Dr. Abu Marzouk, vielen Dank, dass Sie bei Drop Site News zu Gast sind.

Mousa Abu Marzouk: Gern geschehen. Vielen Dank.

Jeremy Scahill: Die erste Frage, die ich Ihnen stellen möchte, betrifft die Verhandlungen und Treffen, die gerade in Ägypten beginnen, und die Tatsache, dass Israel deutlich macht, dass es nicht bereit ist, den Abzug der israelischen Streitkräfte in irgendeiner Weise mit dem Austausch von Gefangenen zu verknüpfen. Donald Trump hat eine Karte veröffentlicht, die nur eine sehr geringe Umverteilung der israelischen Streitkräfte zeigt, und die Israelis sagen, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt einem vollständigen Rückzug nicht zustimmen werden. Wie reagieren Sie darauf, und wie wird die Bewegung mit diesem Thema umgehen? Denn diese 48 israelischen Gefangenen, die von der Bewegung festgehalten werden, stellen derzeit Ihr Verhandlungsargument dar. Wie reagieren Sie auf diese Haltung Israels?

Mousa Abu Marzouk: Wir wissen, dass die Israelis während der Phase der Dialoge, Diskussionen und Verständigungen, insbesondere zum jetzigen Zeitpunkt, viele Hindernisse in den Weg legen werden. Als wir uns auf die Vision von Präsident Trump einigten und ihm für seine Initiative dankten, haben wir klar zum Ausdruck gebracht, dass wir uns mit dem Absatz befassen werden, der uns betrifft. Daher der erste Absatz, der sich mit dem Gefangenenaustausch befasst – oder dem Rückzug der israelischen Streitkräfte, denn ein Gefangenenaustausch ist unmöglich, solange israelische Streitkräfte in dem Gebiet präsent sind. Es muss einen bedeutenden und ausreichenden Rückzug Israels geben, damit wir diesen Austausch durchführen können. Denn ohne den Rückzug der israelischen Streitkräfte wäre es sehr schwierig, diesen Prozess durchzuführen.

Daher haben wir bei früheren Operationen einen dauerhaften Waffenstillstand vereinbart, die Luftaktivitäten wurden eingestellt und es gab keine israelischen Streitkräfte in dem Gebiet. Dies ermöglichte uns die Durchführung von Austauschoperationen, was für den Erfolg und die Sicherheit der Operation selbst von Vorteil war. Denn wir können nicht garantieren, dass es während der Anwesenheit israelischer Streitkräfte nicht zu Sicherheitsverstößen kommt, die insbesondere zu einer Gefährdung der Gefangenen führen könnten. Wir wollen das Leben und die Sicherheit der Gefangenen so weit wie möglich schützen, ebenso wie die Sicherheit der Menschen und derjenigen, die am Austauschprozess beteiligt sind. Daher ist es für die Verhandlungsführer oder Teilnehmer der aktuellen Gespräche schwierig, die Anwesenheit israelischer Streitkräfte in dem Gebiet während der Durchführung des Gefangenenaustauschs zu akzeptieren.

Jeremy Scahill: Wenn Israel darauf besteht, dass es seinen Rückzug nicht als Teil der Diskussionen über den Gefangenenaustausch verhandeln wird, wird die Hamas dann unter allen Umständen zustimmen, die israelischen Gefangenen freizulassen, wenn Israel sagt, dass es den Rückzug nicht damit verknüpfen wird? Wird die Bewegung unter allen Umständen zustimmen, diese israelischen Gefangenen freizulassen, wenn das die Bedingungen sind?

Mousa Abu Marzouk: Meiner Meinung nach wird diese Frage sehr schwierig sein, da es schwierig sein wird, einen Gefangenenaustausch ohne den Rückzug der israelischen Streitkräfte aus dem Gebiet durchzuführen. Das Gebiet des Rückzugs mag Gegenstand von Debatten sein. Sie ziehen sich jedoch aus allen Gebieten zurück, die … insbesondere [den Gebieten], in denen sich die Gefangenen befinden – und wir wissen nicht genau, wo sich die Gefangenen befinden. Selbst die Verhandlungsführer in den aktuellen Gesprächen kennen ihren Aufenthaltsort nicht. Daher müssen sie sich aus den bevölkerten Gebieten zurückziehen. Es kann keinen Austausch geben [wenn die Streitkräfte bleiben], und der Prozess wird nicht stattfinden. Das würde bedeuten, dass Israel nicht will, dass Trumps Plan umgesetzt wird.

Jeremy Scahill: Nun, laut Trumps Plan gibt es drei separate Phasen des Rückzugs. In der ersten Phase würden sich die israelischen Streitkräfte ein wenig zurückziehen, dann würde der Austausch von Gefangenen und Geiseln stattfinden. Dann soll eine internationale Truppe einrücken, woraufhin sich die israelischen Streitkräfte auf eine zweite Linie zurückziehen, aber nur, wenn eine internationale Truppe vor Ort ist. Und dann gibt es noch die dritte Linie, diese Pufferzone, die den Gazastreifen umgeben soll. Und dort gibt es keinen klaren Fahrplan für den Rückzug der Israelis. Selbst in Trumps Plan hat der vollständige Rückzug der israelischen Truppen also keine Struktur wie das Abkommen vom Januar – das die Israelis verletzt haben. Man hat es also mit einer Situation zu tun, in der Trump mit diesem Vorschlag eine Art Spiel spielt, denn selbst sein Rückzugsplan sieht keinen vollständigen Rückzug der israelischen Truppen vor, bis eine vage Bestätigung vorliegt, dass Gaza keine „Bedrohung” mehr für Israel darstellt.

Mousa Abu Marzouk: Ich möchte Ihnen eine Geschichte erzählen, die mir der ägyptische Verhandlungsführer, Generalmajor Ahmed Abdel Khaleq, erzählt hat. Er sprach mit seinem israelischen Geheimdienstkollegen über die Karte im amerikanischen Vorschlag. Er fragte ihn: „Verstehen Sie irgendetwas davon?” Der Israeli antwortete: „Nein.” Warum? Weil diese Karte keinen Sinn ergibt. Sie ist handgezeichnet, ohne Angaben zu Flächen, Entfernungen, Orten oder sonst irgendetwas. In früheren Gesprächen war der Text klar: Die israelischen Streitkräfte sollten sich um eine bestimmte Anzahl von Metern aus Wohngebieten und von der Salah-al-Din-Linie zurückziehen.

Der Gazastreifen ist in einigen Bereichen nur 4000 Meter breit. Daher muss klar sein, dass Israel, wenn es die [Verhandlungen] stören will, dies vom ersten Moment an durch unklare und undefinierte Karten tun kann – Karten, die nicht professionell gezeichnet sind, d. h. nicht von einem Kartografen oder Militärexperten. Diese Karten wurden von Menschen gezeichnet, die an Kamelrennen gewöhnt sind. Sie kennen die Grundlagen der Kartografie nicht. Man sollte keine solchen Karten verschicken, die wie ein Regenbogen gezeichnet sind.

Karten müssen definierte Entfernungen in Metern im Gazastreifen enthalten. Jeder Raum muss berücksichtigt werden, denn wenn wir beispielsweise über den Osten von Rafah sprechen, beträgt die Breite des Gebiets 14 Kilometer, und wenn wir über Gebiete wie Netzarim und Nuseirat sprechen, sprechen wir von 4,5 Kilometern oder 4500 Metern. Das sind 14 Kilometer und das sind 4,5 Kilometer. Daher sind die Karten unprofessionell gezeichnet. Und wenn Israel diese [Verhandlungen] sabotieren will, liegt der Schlüssel zu ihrem Scheitern in den Karten, denn sie können alles Mögliche darüber sagen. Ich meine die Verhandlungen.

Daher glaube ich, dass der erste Punkt jetzt darin bestehen muss, die Karten zu definieren. Wie ich Ihnen bereits gesagt habe, haben weder die Israelis noch die Ägypter die Karten überhaupt verstanden. Folglich wird dies das Haupthindernis sein. Ich glaube – ich bin zwar nicht im Verhandlungsteam, aber – dass diese Frage ohne eine Präzisierung dieser Karten nicht vorankommen wird. Den Verhandlungsführern ist klar, dass [die israelischen Streitkräfte] sich vollständig aus den Wohngebieten zurückziehen müssen. Wir können keinen Austausch durchführen, solange israelische Streitkräfte anwesend sind, da dies der Sicherheit der israelischen Gefangenen selbst dient.

Vorwegnahme einer Sabotage des Abkommens durch Israel

Jeremy Scahill: Wie Sie wissen, sind die Israelis Meister darin, Waffenstillstandsabkommen zu verletzen, nicht nur mit den Palästinensern, sondern auch, wie wir im Libanon sehen. Es gab angeblich einen Waffenstillstand im Libanon, und die Israelis verletzen ihn fast täglich und bombardieren den Libanon weiterhin. Der Widerstand – der palästinensische Widerstand – geht ein großes Risiko ein, wenn Sie alle israelischen Gefangenen auf einmal übergeben. Welche Garantien erwarten Sie, dass Israel nicht einfach alle seine Gefangenen zurückbekommt und dann sofort wieder mit dem Völkermord beginnt, nachdem Sie ihnen alle Gefangenen übergeben haben?

Mousa Abu Marzouk: Sie haben absolut Recht, und ich denke, dass dieses Risiko besteht. Israel hält sich weder an unterzeichnete Vereinbarungen noch respektiert es Verpflichtungen. Das wurde natürlich sehr deutlich, als die Verhandlungsdelegation in Katar angegriffen wurde. Ein Land, das seine Verpflichtungen und Zusagen respektiert, würde niemals die Menschen, mit denen es verhandelt, ermorden wollen, insbesondere wenn es diese Verhandlungsführer braucht. Das Gleiche geschah im Libanon, und es geschieht auch jetzt. Es geschieht auch jetzt in Syrien – es gibt die Vereinbarungen von 1974 über Entflechtungszonen mit Syrien –, doch Israel respektiert nach wie vor nichts.

Das ist ein Risiko, aber wir vertrauten darauf, dass Präsident Trump der Garant für alle eingegangenen Verpflichtungen sein würde. Präsident Trump handelte, als er einen Krieg mit dem Iran stoppte – dann wollte [Netanjahu] ihn wieder aufnehmen und schickte Flugzeuge, um Ziele im Iran anzugreifen. Präsident Trump rief diese Flugzeuge zurück, während sie auf dem Weg waren, Ziele im Iran anzugreifen. Wir wissen also, dass Präsident Trump in der Lage ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen und seine Versprechen einzuhalten, und dass er der wichtigste Garant für alles ist, was er sagt. Und er hat klar gesagt, dass der Krieg beendet werden würde, dass sich die israelische Armee in drei Stufen zurückziehen würde und dass dann ein Gefangenenaustausch stattfinden würde. Daher reichen uns diese Garantien aus, um zu sagen, dass Präsident Trump sich zu diesen Punkten verpflichtet hat, sodass wir in dieser Richtung voranschreiten können. Hätte es keine Zusage des amerikanischen Präsidenten gegeben, hätten wir niemals zugestimmt, dieses Risiko einzugehen, da wir Netanjahu und seinem extremistischen rechten Team in der aktuellen israelischen Regierung nicht vertrauen. Wir haben viele frühere israelische Regierungen erlebt und gesehen, wie oft sie ihre Versprechen eingehalten haben. Ich sehe jedoch nicht, dass diese Regierung sich zu irgendetwas verpflichtet hat.

Deshalb sage ich: Als Präsident Trump sagte, er wolle, dass alle Gefangenen auf einmal freigelassen werden – ja, es ist möglich, dass die Gefangenen über einen bestimmten Zeitraum hinweg freigelassen werden, denn es wäre schwierig, dies auf einmal zu tun. Aber es wird eine größere Zahl von Toten geben. Die Zahl der israelischen Toten beträgt mehr als … Wir sprechen von mindestens 28. Diese befinden sich in Gebieten, in denen derzeit israelische Streitkräfte präsent sind. Deshalb müssen sie sich zurückziehen, und wir werden Zeit brauchen, um nach ihnen zu suchen. Ehrlich gesagt werden wir auch die Hilfe des Roten Kreuzes und vieler anderer Ressourcen in Anspruch nehmen, denn die israelische Armee hat die Landmarken des Gazastreifens durch Zerstörung, Ausgrabungen, die Suche nach Tunneln und die Zerstörung aller bestehenden Friedhöfe verändert. Ich gehöre zu den Menschen, deren Eltern auf einem Friedhof begraben wurden, der jetzt unter der asphaltierten Straße liegt – der Philadelphia-Linie. Der gesamte Friedhof liegt unter dieser Linie. Israel hat die Landmarken der Friedhöfe komplett verändert. Folglich gibt es Tote in Tunneln, begrabene Menschen und andere unter Trümmern. Das ist eine sehr schwierige Angelegenheit, die Zeit brauchen wird und Monate dauern kann. Sie wollen auch ihre Toten zurückhaben. Ich glaube also nicht, dass dies etwas ist, das in wenigen Tagen gelöst werden kann.

Jeremy Scahill: Was bei diesem Abkommen im Vergleich zum Waffenstillstandsabkommen vom Januar oder den früheren vorübergehenden Waffenstillständen, bei denen Gefangene ausgetauscht wurden, vielleicht ein wenig anders ist, ist, dass Trump jetzt all diese arabischen und islamischen Länder hat, die derzeit sehr stark involviert sind. Aber, Dr. Abu Marzouk, wir haben zwei Jahre lang beobachtet, dass kein arabisches oder islamisches Land außer dem Iran, der Hisbollah im Libanon und Ansar Allah im Jemen es gewagt hat, militärische Gewalt gegen Israel anzuwenden. Alle diese Länder haben tatenlos zugesehen, wie das palästinensische Volk in Gaza einem Völkermord ausgesetzt war. Das Äußerste, was sie getan haben, war die Veröffentlichung einer scharfen Erklärung. Selbst als Katar bombardiert wurde, um die Führungsspitze der Hamas zu töten, hat kein arabisches Land eine Rakete auf Israel abgefeuert.

Wenn Israel dieses Abkommen mit den Palästinensern verletzt und den Völkermord wieder aufnimmt, wie können Sie dann darauf vertrauen, dass diese arabischen Länder mehr tun werden, als eine Pressemitteilung zu veröffentlichen, in der sie dies verurteilen? Mit anderen Worten: Sie haben diese Länder, mit denen Sie bei der Vermittlung zu tun haben, und sie versichern Ihnen, dass sie dafür sorgen werden, dass Trump und Israel das Abkommen einhalten. Aber sie haben zwei Jahre lang einen Völkermord beobachtet und nichts unternommen, um ihn zu stoppen. Wie können Sie also selbst den Ländern vertrauen, die an diesem Prozess beteiligt sind?

Mousa Abu Marzouk: Ich möchte nicht über das Ausmaß der arabischen und muslimischen Unterstützung oder Aufgabe des Kampfes im Gazastreifen sprechen. Aber die arabische und islamische Position zielte in letzter Zeit darauf ab, starken Druck auf die US-Regierung auszuüben, um den Völkermord in Gaza zu beenden.

Wenn ich historisch sprechen möchte, denken Sie daran, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Aufteilung Jugoslawiens in Kroatien, Serbien, Montenegro und Bosnien mehrere neue Staaten entstanden sind. Der Krieg zwischen den Serben und Kroaten und den Muslimen in Bosnien dauerte drei Jahre. Was ihn beendete, war die Intervention der Araber und Muslime vor Europa, die sagten, wenn die Dinge so blieben, wie sie waren, würden wir Waffen exportieren und den Muslimen in Bosnien helfen, die Ausrottung zu stoppen. Dann intervenierten die Amerikaner zu dieser Zeit und brachten, wenn ich mich recht erinnere, das Dayton-Abkommen zustande, das Bosnien in drei Einheiten aufteilte und einen Gouverneur ernannte.

Ich glaube, dass die Araber und Muslime eine Verantwortung dafür tragen, den Völkermord zu stoppen. Was die Tatsache angeht, dass sie nicht gegen Israel kämpfen – ich werde hier offen sprechen. Als die Araber sich mit Amerika anfreundeten, insbesondere in Ägypten, Irak, Libanon, Katar, Jordanien – und jetzt ist Syrien auf dem Weg dahin –, wurden amerikanische Waffen zu den Hauptwaffen dieser Armeen. Amerikanische Waffen sind auch in Israel vorhanden. Es macht keinen Sinn, dass amerikanische Waffen gegen amerikanische Waffen eingesetzt werden. Daher ist die Aussicht auf Kriege in der Region, in denen diese Staaten gegen Israel kämpfen, schwierig. Der Beweis dafür ist das, was in Katar passiert ist. Als der Iran die US-Basis in Katar mit Raketen angriff, konnte die katarische Luftabwehr diese abfangen. Aber als F-15-Kampfflugzeuge in den Luftraum Katars eindrangen und die Verhandlungsdelegation angriffen, konnte die katarische Luftabwehr die amerikanischen Flugzeuge nicht angreifen, da es sich um befreundete Flugzeuge handelt. Wie soll also die ägyptische Armee gegen die israelische Armee kämpfen, wenn beide Waffen einsetzen, die sich nicht gegenseitig bekämpfen?

Deshalb sage ich Ihnen, dass die Araber nicht militärisch intervenieren werden, denn alle ihre Waffen in Jordanien, Saudi-Arabien, Katar, Libanon und Ägypten sind amerikanisch. Wie kann man amerikanische Waffen mit amerikanischen Waffen bekämpfen? Die eigentliche Verantwortung liegt also bei Amerika – es muss in dieser Hinsicht handeln. Es kann nicht zulassen, dass Israel die gesamte Region auf diese Weise kontrolliert – das darf nicht passieren. Als die ägyptischen Waffen russisch waren, konnten sie den Krieg von 1973 führen. Als russische Waffen in Ländern wie dem Irak vorhanden waren, konnten sie abschrecken. Aber jetzt sind die Waffen amerikanisch. Wie können diese USA-freundlichen Staaten, die amerikanische Waffen besitzen, der israelischen Aggression begegnen, wenn ihre Verteidigung israelische Flugzeuge nicht angreifen kann? Hier liegt eine große Verantwortung bei den Vereinigten Staaten: ihre Verbündeten und Freunde in der Region zu schützen, sonst werden die Araber einen anderen Weg finden.

Ich denke, die Lektion Pakistans für Amerika auf der Weltkarte ist klar: Als die USA das Problem zwischen Indien und Pakistan nicht lösen konnten und Pakistan Beschränkungen auferlegten, wandte sich Pakistan an China. Es stellte sich heraus, dass China über Waffen verfügt, die die amerikanischen oder russischen Waffen Indiens übertreffen. Pakistan beendete den Kampf innerhalb weniger Stunden mit chinesischer Luftmacht und Luftabwehr. Folglich werden die Araber nach einer dritten Option suchen. Ich sage, dass sich die Türkei zu einem bestimmten Zeitpunkt an Russland gewandt und das S-400-System importiert hat, um über eine respektable Luftabwehr zu verfügen. Wenn die Vereinigten Staaten nicht in der Lage sind, ihren Verbündeten das zu liefern, was sie zur Verteidigung benötigen, ändert sich die Lage. Daher muss Amerika in dieser Hinsicht aufmerksam sein und Verantwortung übernehmen. Es muss Israel zu einem vollständigen Rückzug aus dem Gazastreifen zwingen.

Die Sicht der Hamas auf Trump

Jeremy Scahill: Nun, Sie haben in den Vereinigten Staaten studiert. Sie haben ziemlich lange in den Vereinigten Staaten gelebt. Ich möchte Ihre Einschätzung zu Donald Trump als Präsident erfahren, aber auch wissen, wie die Hamas-Bewegung den Unterschied im Umgang mit Trump im Vergleich zum Umgang mit Joe Biden sieht.

Mousa Abu Marzouk: Der Umgang mit Trump ist der Umgang mit einer Person. Das heißt, Trumps Ego ist sehr groß. Er mag es, einzigartig zu sein und viel Lob zu erhalten. Er ist sehr an dem Friedensnobelpreis interessiert und möchte daher, dass das Problem heute oder morgen gelöst wird, damit die Abstimmung am Freitag zu seinen Gunsten ausfällt und er den Friedensnobelpreis erhält. Ich habe ihm vorgestern auf Al Jazeera geraten: „Wenn Sie den Nobelpreis wollen, bringen Sie Netanjahu nicht mit. Denn Netanjahu ist ein Mann, der von der internationalen Justiz gesucht wird, Netanjahu ist ein Kriegsverbrecher, und Netanjahu wird Ihre Chancen auf den Nobelpreis zunichte machen. Halten Sie Netanjahu einfach fern und binden Sie ihn fest.“

Außerdem hält er sich nicht an die Regeln. Die Regeln, die Amerika nach dem Zweiten Weltkrieg aufgestellt hat, um das Land zu sein, das die Welt nach amerikanischen Prinzipien führt. Ich glaube, dass Trump heute viele dieser Regeln geändert hat und viele der bestehenden Normen nicht mehr respektiert. Kein Völkerrecht, keine bilateralen Abkommen, keine internationalen Abkommen, keine Vereinten Nationen und keine Charta. Er respektiert die Regeln nicht, auf denen dieses System aufgebaut ist, hat aber keine Alternative angeboten. Daher ist es schwierig, vorherzusagen, was er tun wird. Aber wir müssen uns mit dieser Realität auseinandersetzen, und ich glaube, dass dies nicht nur ein Problem für mich allein ist – es ist auch ein Problem für Netanjahu und sein Team. Es stellt auch ihn vor ein Dilemma. Als Netanjahu gegen das Abkommen protestieren wollte, sagte [Trump]: „Sie sind daran gebunden. Nehmen Sie es, wie es ist“, und er band ihn daran. Er kann Netanjahu an seine Vision binden, insbesondere in der ersten Phase, in der sich die israelischen Streitkräfte zurückziehen, der Krieg beendet wird, dem palästinensischen Volk Hilfe geleistet wird und Gefangene freigelassen werden.

Jeremy Scahill: Sind die Hamas-Bewegung und Ihre Führung derzeit der Ansicht, dass Trump tatsächlich diesen Krieg beenden will und dass er bereit ist, Netanjahu im Wesentlichen zu befehlen, ihn zu beenden? Denn Trump ist derzeit der einzige Mensch auf der Welt, der Netanjahu stoppen kann. Glauben Sie wirklich, dass er diesen Krieg beenden will?

Mousa Abu Marzouk: Selbst wenn ich davon ausgehe, dass Netanjahu den Krieg aus anderen Gründen fortsetzen will, die mit dem palästinensischen Volk und seiner Zwangsumsiedlung und ähnlichen Angelegenheiten zu tun haben, glaube ich, dass die ganze Welt jetzt gegen den Krieg ist. Ich denke, die Statistiken in der amerikanischen Gesellschaft, insbesondere innerhalb der Republikanischen Partei oder unter den Juden in den Vereinigten Staaten, zeigen im Allgemeinen, dass die meisten von ihnen wollen, dass der Krieg beendet wird. Ich glaube, dass Trump nicht mit Netanjahu gegen die Republikanische Partei, die Juden in Amerika und die ganze Welt stehen kann. Denn gibt es heute überhaupt jemanden auf der Welt, der Netanjahu in der Fortsetzung des Krieges unterstützt?

Der Krieg im Libanon dauerte zwei Monate, der Krieg in Syrien dauerte zwei Tage nach dem Sturz Assads, der Krieg im Iran dauerte zwei Wochen. Heute befinden wir uns seit zwei Jahren im Krieg. Es hat in der Geschichte noch nie einen offenen Krieg gegeben, einen Völkermord, der wie dieser Krieg im Fernsehen übertragen wurde, einen Krieg, in dem Hunger als Waffe eingesetzt wird, das Töten von Kindern als Waffe eingesetzt wird und die Blockade von Medikamenten als Waffe eingesetzt wird. Ist es möglich, dass Trump in diesem Ausmaß keine Menschlichkeit besitzt? Ist das möglich? Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass Netanjahu – ich meine Trump – die Fortsetzung des Krieges akzeptieren würde.

Der Kampf der Hamas für die Freilassung palästinensischer Gefangener

Jeremy Scahill: Ich möchte Sie zu der Frage der palästinensischen Gefangenen befragen, die von Israel festgehalten werden. Wir wissen, dass derzeit bis zu 15.000 Palästinenser in israelischen Gefängnissen, Militärlagern und Verwaltungshaftanstalten festgehalten werden, darunter viele Frauen und Kinder. Und dass seit dem 7. Oktober Tausende Palästinenser, vielleicht 4.000 oder mehr, aus Gaza verschleppt wurden. Und in Trumps Plan würden im Gegenzug für die Rückgabe der 48 Israelis – 28 Tote und 20 Lebende – 250 Palästinenser, die derzeit in Israel lebenslange Haftstrafen verbüßen, und 1.700 Palästinenser aus Gaza, darunter alle Frauen und Kinder, im Rahmen dieses Austauschabkommens freigelassen werden. In früheren Verhandlungen verhandelte die Hamas auch darüber, mehr der nach dem 7. Oktober aus dem Gazastreifen verschleppten Palästinenser sowie Gefangene, die lange Haftstrafen, aber keine lebenslangen Haftstrafen verbüßen, freizubekommen. In diesem Abkommen ist von 250 lebenslang inhaftierten Gefangenen die Rede. Sind diese Zahlen für die Hamas derzeit in diesen Verhandlungen akzeptabel, oder möchten Sie, dass im Rahmen dieser Verhandlungen mehr Palästinenser freigelassen werden?

Mousa Abu Marzouk: Ich glaube nicht, dass Präsident Trump, als er diese Zahlen festlegte, damit genau diese Anzahl von Palästinensern im Austausch freigelassen werden sollte. Ich glaube, er weiß nicht einmal, wie viele israelische Gefangene noch am Leben sind. Wir wissen es auch nicht – ich persönlich weiß es jedenfalls nicht. Ich weiß nicht, wie viele [Israelis] in Gaza ums Leben gekommen sind, ich weiß nicht, wie viele es sind. Er weiß nicht, wie viele Gefangene von der Hamas gegenüber anderen festgehalten werden, noch wie viele israelische Tote von der Hamas gegenüber anderen festgehalten werden. Das sind alles geschätzte, unbestimmte Zahlen. Daher muss es für diese Frage Kriterien, Termine und Details geben, und ich denke, dass dies einer der Punkte ist, die in der ersten Phase diskutiert werden sollten.

Jeremy Scahill: Diese Woche gab es Berichte, dass Netanjahu Ben Gvir und anderen gesagt hat, dass er unter keinen Umständen Marwan Barghouti, Ahmed Sa’adat, Abdullah Barghouti und andere sehr bekannte palästinensische politische Gefangene freilassen werde. Ich weiß, dass Marwan Barghouti, Ahmed Sa’adat und Abdullah Barghouti in jeder dieser Verhandlungsrunden immer eine Forderung des palästinensischen Widerstands waren. Glauben Sie, dass Sie die Freilassung von Marwan Barghouti, Ahmed Sa’adat und Abdullah Barghouti erreichen können?

Mousa Abu Marzouk: Glauben Sie mir, diese Personen werden in den aktuellen Gesprächen ganz oben auf der Prioritätenliste stehen. Denn sie sind für die Einheit und Solidarität der Palästinenser sowie aufgrund ihrer Geschichte und Symbolik im Kampf unverzichtbar. Sie müssen zu den Freigelassenen gehören. Aber in der Vergangenheit haben wir sie in jeden Gefangenenaustausch einbezogen, und sie haben sich immer geweigert, diese Führer freizulassen. Ich weiß nichts über diese Angelegenheit und kann mich dazu nicht äußern, da alles, was mit Gefangenenaustausch zu tun hat, verhandelbar ist, was bedeutet, dass es derzeit Teil der Gespräche sein wird. Außerdem müssen beide Seiten allem zustimmen, um eine Einigung zu erzielen. Eine Seite kann nicht einseitig beschließen, eine bestimmte Anzahl ohne Vereinbarung freizulassen – es muss eine Vereinbarung geben. Die Freilassung dieser Führer wird auch für uns oberste Priorität haben.

Jeremy Scahill: Es gab Berichte über frühere Verhandlungen, wonach Beamte der Palästinensischen Autonomiebehörde unter Mahmoud Abbas den Vermittlern mitgeteilt hätten, dass sie die Freilassung von Marwan Barghouti nicht wollten. Sind diese Berichte wahr, dass die Palästinensische Autonomiebehörde oder jemand, der sie vertritt, sich eingemischt hat, um zu verhindern, dass Marwan Barghouti in früheren Austauschvereinbarungen freigelassen wurde?

Mousa Abu Marzouk: Wenn derjenige, der das sagt … Ich habe [nichts Offizielles] gehört, sondern nur Analysen. Aber ich glaube nicht, dass jemand von der Fatah es offiziell wagen würde, so etwas zu sagen. Marwan Barghouti ist in allen Meinungsumfragen die Nummer eins – die Nummer eins für die palästinensische Präsidentschaft, die Nummer eins in der Beliebtheit, die Nummer eins, wenn es Wahlen gäbe. Daher glaube ich nicht, dass jemand offiziell sagen würde: „Wir wollen Marwan Barghouti nicht aus der Haft entlassen.“ Aber als Analyse, die auf den Meinungen der Menschen basiert – ja, es könnte eine solche Ansicht geben.

Zur Entwaffnung

Jeremy Scahill: Ich möchte Ihnen auch ein paar historische Fragen stellen, da Sie schon so lange eine führende Rolle in dieser Bewegung spielen. Aber zunächst eine kurze Frage zu den aktuellen Verhandlungen. Es geht um das Thema Entwaffnung. Wissen Sie, die Israelis legen großen Wert darauf, und wenn man ihnen zuhört, könnte man meinen, die Hamas verfüge über Panzer, Flugzeuge und massive Artillerie, obwohl in Wirklichkeit mit Ausnahme der Raketen die meisten Waffen, über die die Widerstandsbewegung verfügt, in Gaza hergestellt werden. Es handelt sich um Kleinwaffen, auch am 7. Oktober bei der Operation Al-Aqsa-Flut wurden hauptsächlich Kleinwaffen eingesetzt, keine großen konventionellen Panzer oder ähnliches. Aber sie machen dies zum Thema, und in gewisser Weise ist es ein Stellvertreterproblem, weil sie wollen, dass die Palästinenser kapitulieren. Das ist klar.

Aber wie kann die Hamas mit diesem Thema der Waffen umgehen? Denn die Israelis fordern Entwaffnung, aber sie wissen sehr gut, dass die Hamas, die Qassam-Brigaden und Saraya Al Quds selbstgebaute Waffen haben. Wie wollen Sie damit umgehen? Sind Sie bereit zu sagen: „Okay, wir geben Ihnen diese Waffen?“ Ich weiß, dass der Widerstand gesagt hat, dass dies eine rote Linie ist: „Wir werden keine Entwaffnung akzeptieren. Es geht um das Überleben Palästinas und das Recht auf Selbstverteidigung und Selbstbestimmung.“ Aber gibt es eine taktische Konfiguration, die Sie in Betracht ziehen würden, um dieses Thema anzugehen, wenn Sie verstehen, was ich meine?

Mousa Abu Marzouk: Zunächst einmal ist es für Führungskräfte aller Ebenen schwierig, öffentlich in den Medien über alles zu sprechen, was derzeit in Sharm El-Sheikh diskutiert oder verhandelt wird. Ich bin jedoch sehr überrascht über diejenigen, die immer wieder das Thema der Entwaffnung der Hamas ansprechen. Die Israelis selbst haben gesagt, dass sie den größten Teil der Qassam-Brigaden in Gaza – im Norden, in Khan Younis und in Rafah – eliminiert haben und dass im Wesentlichen niemand mehr von den Qassam-Brigaden übrig ist. Präsident Trump sagte, dass 25.000 Mitglieder der Qassam-Brigaden getötet wurden, und ihre Zahl entspricht in etwa dieser Größenordnung. Israel hat kürzlich ebenfalls bekannt gegeben, dass der größte Teil der militärischen Kapazitäten der Hamas zerstört wurde – sie sagten, dass 90 % der Kapazitäten der Hamas ausgelöscht wurden. Wenn sie also 90 % der militärischen Kapazitäten der Hamas zerstört und die meisten Kämpfer der Qassam-Brigaden getötet haben, wie Präsident Trump sagt, wessen Waffen wollen Sie dann entwaffnen und wo sind die Waffen, die Sie angeblich entfernen wollen, wenn Sie sie bereits zerstört haben?

Ehrlich gesagt sind solche Aussagen oft Rhetorik, die nicht die Realität widerspiegelt – vielmehr dienen sie dazu, die Niederlage in der Schlacht zu akzeptieren. Wenn man zwei Jahre lang gegen eine Widerstandsbewegung gekämpft hat und sie immer noch nicht entscheidend beenden konnte, ist es dann möglich, dass man am Verhandlungstisch in dieser Frage das bekommt, was man will? Ich halte das für sehr schwierig. Daher müssen sie ihre Erwartungen in dieser Hinsicht deutlich zurückschrauben. Außerdem sprechen wir über die Zukunft und ihre Gestaltung. Waffen können kommen und gehen, aber die Verpflichtungen und deren Einhaltung sind es, die eingehalten und diskutiert werden müssen. Wenn eine Partei verspricht, keine Waffen einzusetzen, oder wenn sie sich in einem Waffenstillstand oder einer Waffenruhe befindet, sollte das zweifellos wichtiger sein als die Frage, wie viele Gewehre die Hamas hat oder welche Raketen oder „Atombomben” sie möglicherweise besitzt. Wir haben nicht einmal … Über welche Waffen müssen wir überhaupt auf dieser Ebene sprechen?

Auf Trump reagieren und gleichzeitig das Recht auf Selbstbestimmung wahren

Jeremy Scahill: Als die Hamas auf Präsident Trump reagierte, tat sie dies nach Rücksprache mit einer Vielzahl palästinensischer politischer Parteien und Fraktionen und Führern sowie den Führern vor Ort in Gaza. Und Ihre Antwort war in zwei grundlegende Teile gegliedert. Der eine Teil besagte, dass die Hamas und der Islamische Dschihad das Recht oder das Mandat haben, über das Ende des Krieges zu verhandeln, weil sie die Gefangenen festhalten und kämpfen. Der andere Teil befasste sich jedoch mit palästinensischen nationalen Fragen. Ihre Erklärung war also ziemlich geschickt, denn sie lehnte Trump nicht ab, sondern sagte, dass mit allen Palästinensern verhandelt werden müsse. Erläutern Sie bitte die Strategie, für die Sie sich in Ihrer Antwort an Trump entschieden haben, in der Sie sozusagen sagten: „Ja, der Widerstand kann über diese Fragen bezüglich der Gefangenen, des Rückzugs und eines Waffenstillstands verhandeln, aber diese anderen Fragen sind eine nationale Angelegenheit.“ Sprechen Sie über diese Strategie.

Mousa Abu Marzouk: Diese Strategie begann, als wir uns mit den Vermittlern trafen und sie den Vorschlag vorstellten. Ich sagte ihnen sofort, dass ein großer Teil des Vorschlags von Präsident Trump etwas ist, dem die Hamas nicht zustimmen darf. Wir sind nicht befugt, über die Zukunft des palästinensischen Volkes zu entscheiden. Es gibt Fraktionen, zivilgesellschaftliche Kräfte, die Palästinensische Autonomiebehörde, die PLO und das gesamte Volk, die über ihre Zukunft entscheiden, ihre Führung wählen und entscheiden, wie sie sich geografisch und politisch positionieren. Wir sind dazu nicht befugt, daher haben wir vorgeschlagen, nur für das zu sprechen, worüber wir [die Autorität] haben. Und was wir nicht [autorisiert] sind und nicht einseitig vertreten können, werden wir verantwortungsbewusst behandeln. Daraus entstand die Idee, die Antwort auf zwei Aspekte zu konzentrieren: Ein Aspekt betrifft die Bewegung der Hamas – Fragen im Zusammenhang mit den Kämpfen, Gefangenen, Hilfe, Rückzug aus dem Gazastreifen und all den wesentlichen Fragen, die mit der Hamas zu tun haben.

Der andere Aspekt unserer Strategie betrifft das gesamte palästinensische Heimatland: die Fraktionen, die Fatah, die Volksfront, alle Fraktionen, die Palästinensische Autonomiebehörde und die PLO – und es ist akzeptabel, dass die PLO die Dachorganisation ist, damit haben wir kein Problem. Aber alle Palästinenser müssen sich mit allen Fragen befassen, die die Zukunft des Gazastreifens betreffen.

Als wir beispielsweise über die Zukunft des Gazastreifens diskutierten, waren wir Palästinenser uns einig, dass es ein unabhängiges technokratisches Komitee geben sollte, das überparteilich und kompetent ist und den Gazastreifen regieren würde. Und seine Mitglieder würden aus dem Gazastreifen selbst kommen und in erster Linie der Palästinensischen Autonomiebehörde angehören. Darauf haben wir uns geeinigt. Wir haben kein Problem damit, dass einige unserer palästinensischen Brüder aus allen politischen Lagern am Tag danach vor Ort im Gazastreifen sind.

Daher wurde diese Strategie entwickelt, um uns in die Lage zu versetzen, das palästinensische Heimatland zu vereinen, damit es über die Zukunft des Gazastreifens entscheiden kann: internationale Notfallkräfte, Gebiete, die „Pufferzone“ – all dies muss diskutiert werden, weil es allen Palästinensern gehört, nicht nur der Hamas. So entstand die Idee. Der erste Aspekt – den Präsident Trump angekündigt hat – ist der Rückzug und die Beendigung des Krieges im Austausch gegen die Gefangenen. Der zweite Aspekt ist, wie wir alle zivilen Institutionen und die politische Gemeinschaft, die in Gaza existieren, aufbauen.

Die Zukunft der Hamas und das Vermächtnis des 7. Oktober

Jeremy Scahill: Wie sehen Sie die Zukunft der Hamas? Sie wissen ja, dass Netanjahu natürlich sagt, er werde die Hamas vernichten. Und in den amerikanischen Medien wird oft über die Hamas geschrieben, als sei sie fast wie ein Fremdkörper, der nach Palästina gekommen ist und einfach wieder nach Hause gehen muss. Aber die Realität ist, und Sie waren ja von Anfang an bei der Hamas dabei, dass die Hamas Teil der palästinensischen Gesellschaft ist. Ja, es ist eine Widerstandsbewegung, aber sie war auch zwei Jahrzehnte lang die regierende Autorität im Gazastreifen. Und ich frage mich, auch wenn die Hamas sagt, dass sie bereit ist, die Regierung des Gazastreifens abzugeben, wie sieht Ihrer Meinung nach die Zukunft der Hamas aus, Dr. Abu Marzouk?

Mousa Abu Marzouk: Wenn man sich die letzten Wahlen ansieht, hat die Hamas die Mehrheit gewonnen, fast 66 von 120 oder 130 Sitzen. Das bedeutet, dass die Hamas die meisten Sitze im Legislativrat gewonnen hat, während die anderen Fraktionen, einschließlich der Fatah, weniger als 34 Sitze gewonnen haben. Die Hamas ist keine kleine Organisation mehr, die jeder große oder kleine Staat aus Palästina entfernen kann. Die Hamas ist im Westjordanland präsent – sie ist dort die stärkste Organisation –, sie existiert im Ausland, überall, innerhalb der Gebiete von 1948. Die Hamas ist überall – niemand kann ihre Existenz auslöschen. Aber die Hamas ist nicht mehr [nur] eine Organisation. Die Hamas ist jetzt Hoffnung. Die Hamas ist eine Idee. Seien Sie also nicht überrascht, dass die meisten arabischen und muslimischen Massen für die Hamas jubeln.

Als die USA heute beschlossen, die Hamas finanziell zu verfolgen, und die arabischen Länder ihre Hilfe für die Hamas einstellten, konnten sie dennoch ihre Präsenz nicht auslöschen. Sie sprechen von mehr als einer Milliarde Muslimen, die die Hamas als ihre Hoffnung sehen, weil die Hamas die heiligsten Stätten der Muslime verteidigt – die Al-Aqsa-Moschee. Für jeden Muslim gilt die Hamas als Verteidigerin der Al-Aqsa. Daher ist die Hamas zu einer Idee geworden, die in diesem weiten Streifen von Arabern und Muslimen existiert.

Als ich in Manhattan, New York, inhaftiert war, erhielt ich Post aus der gesamten islamischen Welt – ich war damals Leiter des politischen Büros. Ich bekam jeden Tag einen riesigen Postsack mit mehr als 300 Briefen. Sogar der Gefängnisdirektor war überrascht: „Wer ist das, der jeden Tag 300 Briefe erhält?“ Briefe aus Russland, Kanada, Australien und der gesamten islamischen Welt. Das FBI begann zu ermitteln: „Was wird mit den Amerikanern passieren, wenn wir ihn in Haft behalten?“ Sie führten Hunderte von Befragungen von Menschen in verschiedenen Teilen der islamischen Welt durch und fragten: „Kennen Sie soundso? Kennen Sie Mousa Abu Marzouk?“ „Wenn er verhaftet oder an Israel ausgeliefert wird, wie würden Sie reagieren?“ Sie sprachen über eine Person, nicht über die Hamas als Bewegung, in der gesamten arabischen und islamischen Welt – und sogar in größeren Gemeinschaften in den USA, Kanada, Australien und Großbritannien.

Sie sprechen also von der Hamas, die die heiligsten Stätten der Muslime verteidigt – die Al-Aqsa-Moschee. Die Hamas, die das heiligste Land verteidigt – Palästina. Die Hamas ist zu einer Idee geworden, die in der gesamten islamischen Welt präsent ist, nicht nur im Gazastreifen oder im Westjordanland oder im besetzten Palästina oder im Ausland – sie existiert in der gesamten arabisch-islamischen Welt. Wovon reden sie? Die Hamas ist nicht Al-Qaida. Al-Qaida wurde vom US-Geheimdienst für andere Zwecke gegründet, aber die Hamas ist eine andere Schöpfung. Eine andere Schöpfung – eine Schöpfung des Gewissens aller Muslime. Daher ist die Hamas auch nicht wie jede andere palästinensische Organisation. Der beste Weg, mit der Hamas umzugehen, besteht darin, sie zu verstehen und verantwortungsbewusst mit ihr umzugehen.

Schauen Sie sich sonst an, was Sie heute weltweit sehen, und die Standhaftigkeit, die Sie seit zwei Jahren beobachten, während Israel kämpft – kämpft Israel wirklich gegen die Hamas? Denken Sie ein wenig nach, wenn Sie über die Hamas als eine bewaffnete Organisation wie jede andere palästinensische Organisation sprechen. Israel hat es in zwei Jahren Krieg nicht geschafft, diese Organisation zu eliminieren. Sie hat mehr als 100.000 Menschen getötet und mehr als 150.000 oder 200.000 verletzt – sie hat mehr als 12 % der palästinensischen Bevölkerung getötet. Und die Hamas steht immer noch, hisst keine weiße Flagge und wird auch keine weiße Flagge hissen. Warum? Gibt es ein Volk, das eine Bewegung in diesem Ausmaß unterstützt und sie gleichzeitig als etwas Fremdes betrachtet?

Daher ist ein politisches Einverständnis über die Zukunft und Sicherheit mit der Hamas tausendmal besser als die derzeitigen Versuche, die Hamas zu isolieren. Die Hamas zu isolieren ist unmöglich. Die Hamas besteht nicht nur aus den Namen, die dem israelischen Geheimdienst oder dem Shin Bet bekannt sind – diese Personen können eliminiert werden, und es bleibt niemand von ihnen übrig, aber die Hamas ist eine Idee, die im gesamten palästinensischen Volk verankert ist. Wollen Sie das gesamte palästinensische Volk vertreiben, sei es im Westjordanland, im Gazastreifen oder im Ausland? Ich halte das für unmöglich. Der beste Ansatz ist daher, mit der Hamas eine Einigung über Sicherheit und die Rechte der Palästinenser zu erzielen.

Jeremy Scahill: Eine letzte Frage an Sie, Dr. Abu Marzouk. Diese Woche wird viel Aufmerksamkeit auf den zweiten Jahrestag des 7. Oktober gerichtet sein. Und ein Großteil der Berichterstattung in den westlichen Medien wird sich auf die Ereignisse in Israel am 7. Oktober konzentrieren. Ich möchte Sie fragen, was Ihrer Meinung nach das Vermächtnis oder die Auswirkungen der Operation „Al-Aqsa-Flut“ sind. Was denken Sie, welche Auswirkungen hatten diese Operationen, die vor zwei Jahren von palästinensischen Widerstandsgruppen gegen Israel durchgeführt wurden? Wie wird die Geschichte die Operation „Al-Aqsa-Flut“ bewerten und welche Auswirkungen hatte sie?

Mousa Abu Marzouk: Das ist eine große Frage. Es gibt immer Ereignisse, die riesig sind und massive Auswirkungen haben, deren strategische Bedeutung jedoch gering ist. Und manchmal kann ein kleines Ereignis enorme strategische Auswirkungen haben. Zum Beispiel, als Japan Pearl Harbor angriff und die US-Flotte zerstörte. Die Operation war für die Japaner offensichtlich gut geplant. Aber strategisch gesehen verlor Japan den Krieg, weil es Amerika in den Konflikt hineinziehen konnte.

Heute, in diesem Krieg, nutzte Israel diesen kleinen, begrenzten Krieg im Gazastreifen, um das palästinensische Volk zu bekämpfen und zu vertreiben und damit weitreichende Ziele zu verfolgen, die mit dem zionistischen Projekt selbst verbunden sind. Israel setzte ohne Zurückhaltung Mittel wie Völkermord, Aushungern, willkürliche Morde, Zerstörung und Kollektivstrafen ein und verstieß damit gegen jedes Gesetz, das die Menschheit im Laufe der Zeit zivilisiert entwickelt hat. In Wirklichkeit hat Israel seine weltweite Unterstützung verloren, die es einst im Überfluss hatte.

Der zweite Punkt ist die israelische Erzählung – das heißt, Israel war die Lösung für das jüdische Problem in Europa, und die Sympathie kam aufgrund der europäischen Verbrechen gegen die Juden und der Tatsache, dass die zionistische Bewegung das jüdische Problem gelöst hatte. Israel erhielt immense Sympathie von Europa und den Vereinigten Staaten. Heute hat das, was Israel dem palästinensischen Volk angetan hat, diese Vorstellung völlig untergraben: die Vorstellung von Opferrolle, die Idee der Bekämpfung des Antisemitismus und die moralische Sympathie für Israel. Jetzt ist Israel dem Druck, dem Internationalen Strafgerichtshof, Boykotten und massiven Protesten im Westen ausgesetzt. Israel hat einst Unterstützung für seine Erzählung von den Menschen und Regierungen des Westens erhalten. Heute zögern die Regierungen, und die Menschen unterstützen alle die palästinensische Sache.

Diese Verschiebung der Erzählung ist das Werk von Netanjahu. Das ist es, was Netanjahu geschaffen hat, nicht das, was am [7. Oktober] geschehen ist. Es ist eine Reaktion, ein Wunsch nach Rache, ein Wunsch, den anderen zu töten – das palästinensische Volk. Netanjahu ist derjenige, der diese Situation geschaffen hat, während [der 7. Oktober] eine Erzählung ist, die nicht so war, wie Netanjahu und sein israelisches Team sie dargestellt haben, um die Tötung des palästinensischen Volkes zu rechtfertigen. [Am 7. Oktober] handelte es sich um eine Gruppe von nicht mehr als 1.200 bis 1.500 Kassam-Kämpfern, die gegen die Gaza-Brigade kämpften. Die Gaza-Brigade brach zusammen, und diese Kämpfer hatten keine andere Wahl, als in die Siedlungen an der Front zu stürmen. In diesen Siedlungen verschanzten sie sich, und dann kam die israelische Armee. Sie versuchten, sich zu retten, indem sie [israelische] Zivilisten einsperrten, um zu fliehen und nach Gaza zurückzukehren. Sie wurden von Flugzeugen und Artillerie bombardiert, und viele wurden getötet. Die Menschen, die bei dem Musikkonzert starben, wurden von Flugzeugen und Panzern getötet, nicht von den 1.500 Männern, die mit leichten Waffen einmarschierten. Leichte Waffen, wenige Autos und Segelflugzeuge, die wie ein Witz wirkten. Sie konnten unmöglich so viele Menschen getötet haben, da sie weder Munition noch Waffen hatten [um solche Verluste zu verursachen]. Diese Zahl wurde [von Israel] getötet und durch israelische Berichte bestätigt.

Jetzt haben sie andere Bilder vorgelegt und behaupten, es habe Vergewaltigungen gegeben. Das ist nicht wahr. Selbst wenn es hier und da einige Zeugenaussagen gab, wenn man sie untersucht – und genau das haben wir gefordert. Untersucht einfach die Fälle, Leute! Lassen Sie ein neutrales Team kommen und sagen, dass es einen Vergewaltigungsfall gab. Ich sage Ihnen mit Sicherheit, dass es keinen gab. Und sie behaupten, es habe Enthauptungen und ähnliches gegeben. Wo sind die Enthauptungen? Und die verbrannten Kinder? Das sind Lügen, die sie erfunden und zu einer Erzählung ähnlich der Holocaust-Erzählung gemacht haben. Sie sagen jetzt, die Hamas habe am 7. Oktober einen Holocaust verübt, aber das ist nicht wahr. Ich sage Ihnen, die Operation war viel einfacher als das. Es ist unmöglich, dass eine Operation mit 1.500 Mann gestartet wurde, um Israel zu zerstören, und dass sie dies als existenziellen Krieg betrachteten. Lassen Sie die Leute einen Moment nachdenken. Ist es möglich, dass 1.500 Menschen, die eingedrungen sind, einen existenziellen Krieg gegen Israel geplant haben? Dies war eine Bewegung zur Befreiung von Gefangenen. Das ist die ganze Geschichte.

Die Gefangenen haben für das palästinensische Volk einen immensen Wert. Daher ist es unmöglich, dass [Marwan] Barghouti sein ganzes Leben im Gefängnis verbringt, nachdem er für sein Volk gekämpft hat, während die Menschen nichts tun, um sein Leben zu retten. Das ist der 7. Oktober. Was danach folgte, ist ganz klar: Israel kann sich nicht selbst verteidigen. Deshalb hat es die USA, Großbritannien und Frankreich um Hilfe gebeten – zum Beispiel gegen iranische Raketen. Der gesamte Westen kam mit seinen Panzern und Flotten, um Israel zu helfen.

Wussten Sie, dass der 7. Oktober aufgrund der blinden Haltung der westlichen Länder eine große Chance für bedeutende strategische Veränderungen in der gesamten Region war? Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine, die strategische Verschiebung zugunsten Russlands, weil der gesamte Westen, anstatt die Ukraine zu unterstützen, letztendlich Israel unterstützte, was dazu führte, dass die Ukraine den Kampf verlor. Die Strategie der USA bestand darin, der Expansion Chinas entgegenzuwirken, und deshalb war China aus zwei Gründen sehr glücklich. Es war glücklich über die strategische Denkweise der USA, als sie Bin Laden zum zentralen Feind erklärten und ihn überall verfolgten, während China wuchs und florierte und nun das produzierte, was die USA nicht produzieren konnten. Nach Bin Laden machte Amerika dann den von ihm selbst geschaffenen IS zum zentralen Kriegsziel und ließ China wachsen und gedeihen.

Nun war es Amerikas Plan, sich auf China zu konzentrieren, sobald alles erledigt war, aber plötzlich verlagerte sich der Fokus auf den Schutz Israels. Vor wem? Vor wem schützen sie Israel? Alle Länder, die Israel umgeben, sind Verbündete. Die Lage lässt die Zerstörung Israels nicht zu – die geografische Lage. Weder Jordanien noch Ägypten würden die Zerstörung Israels zulassen. Wie sieht es also mit Ihnen aus? Sie haben Ihre gesamte Politik geändert und alle Ihre strategischen Ressourcen umgeleitet, um Israel zu unterstützen. Infolgedessen gehört China zu den Ländern, die mit diesem Krieg am glücklichsten sind, und auch Russland gehört zu den glücklichsten. Die USA haben strategisch verloren, weil sie einen Verrückten namens Netanjahu unterstützt haben. Das ist der 7. Oktober.

Jeremy Scahill: Nur kurz, was ist Ihre Botschaft an Präsident Trump und das amerikanische Volk in diesem Moment?

Mousa Abu Marzouk: Ich habe einen Satz an Präsident Trump zu sagen: Danke für Ihre Bemühungen und für Ihr Versprechen, den Krieg zu beenden und die Gefangenen freizulassen. Wir sind dazu entschlossen. Beenden Sie einfach den Krieg. Den Krieg zu beenden bedeutet einen vollständigen Rückzug aus dem Gazastreifen. Ich möchte, dass Trump sein Versprechen einhält.