Lawrows ERSTE Reaktion auf das Treffen zwischen Selenskyj, der EU und Trump; bilaterale Gespräche mit Putin

In diesem Interview äußert sich der russische Außenminister Sergey Lawrow erstmals zu den jüngsten Entwicklungen rund um das Treffen zwischen dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, Vertretern der Europäischen Union und US-Präsidenten Donald Trump. Lawrow beleuchtet die russische Perspektive auf den Ukraine-Konflikt, die Frage der territorialen Integrität und die Sicherheitsinteressen Russlands. Mit einer Mischung aus historischen Bezügen und scharfer Kritik an westlichen Ansätzen spricht er über die Notwendigkeit, die Wurzeln der Krise anzugehen, und hebt die Gespräche mit der amerikanischen Seite als vielversprechend hervor. Das Interview bietet Einblicke in die geopolitischen Spannungen und die russische Sicht auf eine mögliche Lösung des Konflikts.

Sergey Lavrov:
Und in diesem Fall möchte ich noch einmal betonen, dass wir nie davon gesprochen haben, einfach irgendwelche Gebiete zu erobern. Weder die Krim noch der Donbas noch Noworossija als Gebiete an sich.

Unser Ziel, unser Ziel war es, die Menschen zu schützen, die russischen Menschen, die seit Jahrhunderten auf diesen Gebieten leben, diese Gebiete erschlossen haben, ihr Blut dafür vergossen haben, auf der Krim und im Donbas, und Städte wie Odessa, Mykolajiw und viele andere Häfen, Fabriken und Betriebe gebaut haben.

Und jeder weiß genau, welche Rolle Katharina II. bei der Entwicklung dieser Gebiete gespielt hat. Jeder weiß genau, wie diese Gebiete schließlich Teil der Ukrainischen SSR und dann der unabhängigen Ukraine wurden.

Interviewer:
Hallo, Sergey Viktorovich.

Sergey Lavrov:
Guten Tag.

Interviewer:
Schade, dass Sie heute kein USSR-Sweatshirt tragen.

Sergey Lavrov:
Wissen Sie, ich denke, man hat daraus eine Sensation gemacht. Es gibt daran nichts Ungewöhnliches. Wir haben viele Produkte, die sowjetische Symbole wiedergeben, und ich sehe darin nichts Falsches. Das ist Teil unseres Lebens, Teil unserer Geschichte. Das ist unser Vaterland, das nun die Form der Russischen Föderation angenommen hat und von ehemaligen Sowjetrepubliken umgeben ist, Ländern, die uns freundlich gesinnt sind. Natürlich gibt es verschiedene Interessenkonflikte, aber das ist das Leben.

Und ich glaube, dass dieser Trend, wenn man so will, nach dem Gipfel in Anchorage sichtbar wurde. Ich habe junge Leute gesehen, die hier an der Moskauer Staatsuniversität und an anderen Universitäten studieren und diese Pullover tragen. Und mir scheint, dass es hier nicht um Imperialismus oder Versuche geht, imperiales Denken wiederzubeleben, wie manche im Westen behaupten. Es geht darum, dass es eine Geschichte gibt, und diese Geschichte muss bewahrt werden, auch mit einem Hauch von Humor, wenn man so will.

Interviewer:
Die amerikanische Seite hat Ihr Auftreten bemerkt.

Sergey Lavrov:
Ja, ohne jede Hysterie. Sie sagten einfach, es gefiel ihnen. Es war wie ein Hemd, wie Marco Rubio es ausdrückte.

Interviewer:
Und wie war insgesamt die Atmosphäre dort?

Sergey Lavrov:
Es herrschte eine sehr gute Atmosphäre, und das spiegelt sich in den Erklärungen wider, die die Präsidenten Putin und Trump nach den Gesprächen abgegeben haben – ein nützliches Gespräch. Es war deutlich zu sehen, dass der Chef der Vereinigten Staaten und sein Team erstens aufrichtig ein Ergebnis erzielen wollen, das langfristig, nachhaltig und verlässlich ist, im Gegensatz zu den Europäern, die zu jener Zeit überall verkündeten, dass nur ein Waffenstillstand nötig sei und sie danach weiter Waffen an die Ukraine liefern würden.

Zweitens gibt es ein klares Verständnis von Präsident Trump und seinem Team, dass dieser Konflikt Ursachen hat und dass die Gespräche, die einige Präsidenten und Ministerpräsidenten aus Europa führen, über eine angeblich grundlose russische Aggression gegen die Ukraine kindisches Geschwätz sind. Ich finde kein anderes Wort.

Das Wichtigste ist, dass sie das weiterhin sagen und, wie ihr Treffen in Washington mit Präsident Trump zeigte, wo auch Selenskyj eingeladen war, weiterhin einen sofortigen Waffenstillstand fordern. Nun, zumindest einige von ihnen, wie Bundeskanzlerin Merkel, betonten weiterhin, dass Druck auf Russland durch Sanktionen ausgeübt werden müsse.

Keiner dieser Herrschaften hat auch nur einmal den Begriff „Menschenrechte“ erwähnt, wenn sie außenpolitische Themen im Zusammenhang mit Ländern diskutieren, die nicht ihrem Lager angehören, nicht dem Lager dieser Neokonservativen oder Neoliberalen, sei es Venezuela, China, Russland oder jetzt sogar Ungarn und viele andere Länder. Sie priorisieren stets die Forderung nach Menschenrechten im Rahmen einer regelbasierten Weltordnung.

Wenn man rückblickend betrachtet, was sie all die Jahre über die Ukraine gesagt haben, wird man den Begriff „Menschenrechte“ kein einziges Mal finden. Obwohl ein völliges Verbot der russischen Sprache in allen Bereichen menschlicher Aktivität Empörung bei diesen Verfechtern demokratischer Prinzipien hätte auslösen müssen. Nichts dergleichen.

Und die Tatsache, dass dies das einzige Land der Welt ist, in dem eine Sprache verboten ist, stört niemanden. Und wenn sie sagen, nun ja, wir müssten vielleicht einem Gebietsaustausch zustimmen – jemand von ihnen hat so etwas gesagt –, aber erstens müsse Selenskyj das selbst entscheiden, und zweitens würden sie eine Friedensmission mit bewaffneten Kräften in Form von Friedenstruppen entsenden.

Was bedeutet das? Es bedeutet, dass sie die Lösung von Menschenrechtsfragen genau der Person anvertrauen, unter der Gesetze erlassen wurden, die die Rechte von Russischsprachigen auslöschten – sprachlich, bildungspolitisch, Zugang zu Medien in russischer Sprache, das Recht auf Religion.

Als das Gesetz verabschiedet wurde, das die kanonische ukrainische orthodoxe Kirche faktisch verbietet, glauben sie, dass diese Person Vereinbarungen mit Russland nach eigenem Ermessen treffen sollte. Niemand sagt, dass es vor Verhandlungen eine gute Idee wäre, wenn diese Person diese Gesetze aufhebt, zumindest weil es die UN-Charta gibt, die vorschreibt, dass die Achtung der Menschenrechte unabhängig von Rasse, Geschlecht, Sprache oder Religion gewährleistet sein muss.

Aus der Perspektive von Sprache und Religion wird in der Ukraine die UN-Charta grob verletzt. Und vergessen wir nicht, dass Selenskyj in Washington sagte: „Oh ja, ich wäre bereit zu verhandeln. Ich werde nicht einmal über Gebiete sprechen, weil die Verfassung es mir verbietet.“ Das ist ein interessanter Punkt, denn so komisch es klingen mag, obwohl in der Ukraine Gesetze erlassen wurden, die die russische Sprache in allen Lebensbereichen verbieten, enthält die Verfassung der Ukraine immer noch die Verpflichtung des Staates, die Rechte der Russen und anderer nationaler Minderheiten vollständig zu gewährleisten.

Wenn ihm seine Verfassung so wichtig ist, würde ich mit den ersten Artikeln beginnen, in denen diese Verpflichtung verankert ist. Aber die Tatsache, dass all diese Umstände unter den Teppich gekehrt wurden von Figuren wie Ursula von der Leyen, Macron, Starmer, Merkel und zuvor Scholz, ist seit langem bekannt. Und auch Biden, seine Regierung gehörte zu den führenden Kräften, die alle Fakten ignorierten und verzerrten, die den Wurzeln der ukrainischen Krise zugrunde liegen.

Und es ist bezeichnend, dass diese europäischen Delegierten, die Selenskyj als Unterstützergruppe nach Washington am 18. August begleiteten, alle sagten, dass etwas getan werden müsse, dass man vorankommen müsse. Sie reagierten deutlich darauf, dass Präsident Trump und sein Team, insbesondere nach dem Treffen in Alaska, begannen, die Lösung dieser Krise viel tiefergehend anzugehen, in dem Verständnis, dass die Wurzeln des Problems beseitigt werden müssen.

Das ist es, wovon Präsident Putin ständig gesprochen hat, und eine dieser Wurzeln ist genau das Sicherheitsproblem Russlands, das damit zusammenhängt, dass die Verpflichtungen, die uns gegeben wurden, die NATO nicht nach Osten auszuweiten, jahrzehntelang grob verletzt wurden.

Der Präsident hat mehrfach darauf hingewiesen, dass es nach diesen Versprechen fünf Wellen der NATO-Erweiterung gab. Außerdem, wenn sie sagen, es sei nur mündlich versprochen worden – nichts dergleichen. Es wurde schriftlich in Form politischer Erklärungen festgehalten, die auf höchster Ebene auf OSZE-Gipfeln unterzeichnet wurden, 1999 in Istanbul und 2010 in Astana.

Dort wurde festgelegt, dass Sicherheit unteilbar ist. Niemand hat das Recht, seine Sicherheit auf Kosten anderer zu stärken. Und genau das hat die NATO getan. Niemand, einschließlich eines Landes oder einer Organisation, hat das Recht, die Vorherrschaft im OSZE-Raum zu beanspruchen.

Alles wurde genau umgekehrt gemacht. Es ist also irreführend, wenn sie sagen, es sei nur mündlich etwas gesagt worden. Erstens ist ein Wort kein Spatz, und zweitens gibt es nicht nur dokumentarische Bestätigungen von Verhandlungsfakten, sondern auch auf höchster Ebene unterzeichnete Dokumente.

Als in Washington diese Delegierten davon sprachen, dass man mit der Entwicklung von Sicherheitsgarantien für die Ukraine und gleichzeitig für Europa beginnen müsse – Starmer, der britische Premierminister, erwähnte dies, ebenso wie viele andere –, hat niemand jemals die Sicherheit Russlands erwähnt.

Obwohl die von mir zitierten OSZE-Dokumente allgemein entwickelt und einstimmig verabschiedet wurden, fordern sie Sicherheit in einer Form, die alle zufriedenstellt.

Bis jetzt ist diese arrogante Haltung gegenüber internationalem Recht, gegenüber diesen oft betrügerisch gemachten und schriftlich festgehaltenen Versprechen, in den Ansätzen dieser Personen zur aktuellen ukrainischen Krise spürbar.

Ohne die Sicherheitsinteressen Russlands zu respektieren, ohne die Rechte der Russen und Russischsprachigen in der Ukraine vollständig zu achten, kann es keine langfristigen Vereinbarungen geben, weil genau diese Gründe dringend im Kontext der Lösung angegangen werden müssen.

Und ich sage noch einmal, dass der Gipfel in Alaska uns gezeigt hat, dass die amerikanische Regierung wirklich daran interessiert ist, sicherzustellen, dass diese Regelung nicht darauf abzielt, die Ukraine erneut auf einen Krieg vorzubereiten, wie es nach den Minsk-Abkommen und viele Male zuvor der Fall war, sondern speziell darauf, sicherzustellen, dass diese Krise nie wieder auftritt und die gesetzlichen Rechte aller Staaten in diesem Teil der Welt und aller Völker, die diese Staaten bewohnen, gewährleistet werden.

Übrigens, dieses Verständnis wurde während des gestrigen nächtlichen Telefonats zwischen Präsident Putin und Präsident Trump bestätigt, der unseren Führer anrief, um über seine Kontakte mit Selenskyj und dieser europäischen Unterstützergruppe zu sprechen.

Einer der Vertreter dieser europäischen Unterstützung, insbesondere der Präsident von Finnland, zog eine Analogie zwischen der aktuellen Situation in der Ukraine und dem Krieg von 1944. Wie soll man das verstehen? Schließlich hat Finnland damals einen Teil seiner Gebiete aufgegeben.

Sergey Lavrov:
Nun, wissen Sie, es gibt auch andere Parallelen. Finnland hat viele Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg und insgesamt die besten Bedingungen für wirtschaftliches Wachstum, die Lösung sozialer Probleme und die Sicherstellung des Wohlstands der Bevölkerung genossen, weitgehend durch die Lieferung russischer Energieressourcen und die allgemeine Zusammenarbeit mit der Sowjetunion und später mit der Russischen Föderation, einschließlich im Kontext der sehr vorteilhaften Anwendung von Anstrengungen durch finnische Unternehmen auf unserem Gebiet und der Vorteile, die Finnland durch diese besonderen Beziehungen zu unserem Land erhielt, insbesondere durch die Entscheidung für Neutralität.

Diese Vorteile wurden über Nacht einfach in den Müll geworfen. Und das lässt einen über Folgendes nachdenken:

Als Finnland 1944, das auf der Seite von Hitlers Deutschland, auf der Seite des Nazi-Regimes kämpfte, und dessen militärische Einheiten an vielen Kriegsverbrechen beteiligt waren, die entsprechenden Abkommen mit der Sowjetunion unterzeichnete, zitierte Herr Stubb kürzlich – ich kenne ihn gut, er war Außenminister –, unterzeichneten sie ein Abkommen, das ewige Neutralität festlegte, dass weder die Sowjetunion noch Finnland jemals Strukturen beitreten würden, die gegen die andere Vertragspartei gerichtet sind.

Und wo ist das jetzt? Sie sind jetzt genau der Struktur beigetreten, die Russland als Feind betrachtet. Wenn er also die territorialen Veränderungen meint, die nach dem Zweiten Weltkrieg stattfanden, ja, das ist eines der Ergebnisse. Und ja, territoriale Veränderungen sind sehr oft ein integraler Bestandteil des Erreichens von Abkommen. Es gibt viele solche Beispiele.

Und in diesem Fall möchte ich noch einmal betonen, dass wir nie davon gesprochen haben, einfach irgendwelche Gebiete zu erobern. Weder die Krim noch der Donbas noch Noworossija als Gebiete an sich.

Unser Ziel, unser Ziel war es, die Menschen zu schützen, die russischen Menschen, die seit Jahrhunderten auf diesen Gebieten leben, diese Gebiete erschlossen haben, ihr Blut dafür vergossen haben, auf der Krim und im Donbas, und Städte wie Odessa, Mykolajiw und viele andere Häfen, Fabriken und Betriebe gebaut haben.

Und jeder weiß genau, welche Rolle Katharina II. bei der Entwicklung dieser Gebiete gespielt hat. Jeder weiß genau, wie diese Gebiete schließlich Teil der Ukrainischen SSR und dann der unabhängigen Ukraine wurden.

Aber sie wurden Teil der unabhängigen Ukraine auf der Grundlage der Erklärung der nationalen Souveränität, die die Führung der Kiewer Regierung 1990 verabschiedete und in der klar festgelegt wurde, dass die Ukraine für immer ein nicht-nuklearer, neutraler, blockfreier Staat sein würde.

Diese Verpflichtung bildete die Grundlage für die internationale Anerkennung der Ukraine als unabhängiger Staat. Wenn jetzt das Selenskyj-Regime all diese Merkmale ablehnt, bereits über Atomwaffen und den Beitritt zur NATO spricht, ja, über die Aufgabe der Neutralität, dann verschwinden wahrscheinlich die Gründe, die die Grundlage für die Anerkennung der Ukraine als unabhängiger Staat bildeten.

Es ist sehr wichtig, darauf zu achten, sonst stellt sich heraus, dass die entscheidende Rolle wiederum nicht von den Prinzipien des internationalen Rechts gespielt wird, sondern von jenen Regeln, die der Westen nirgendwo formuliert hat und die er je nach Bedarf erfindet, wenn er etwas anerkennen muss, tut er das, und wenn er in einer ähnlichen Situation verurteilen muss, tut er das auch.

Aber so funktioniert es nicht. So funktioniert es nicht mehr.

Und ich möchte noch einmal sagen, dass wir das Verständnis schätzen, das die Regierung der Vereinigten Staaten im Gegensatz zu den Europäern zeigt, die aufrichtig danach strebt, die Wurzeln der Probleme zu ergründen und diese Probleme zu lösen, die Ursprünge der Krise, die der Westen unter der Führung der vorherigen Biden-Regierung in der Ukraine geschaffen hat, um sie als Werkzeug zu nutzen, um Russland einzudämmen, zu unterdrücken und ihm, wie sie sagten, eine strategische Niederlage zuzufügen.

Interviewer:
Wurde die Frage der Sanktionen mit der amerikanischen Seite diskutiert? Schließlich sagten sie, dass Kraftstoff in bar bezahlt werden müsse.

Sergey Lavrov:
Nun, für Kraftstoff muss man immer bezahlen, ob in bar oder nicht, das spielt keine Rolle. Das sind immer noch Ausgaben, die ein Land, dessen Führung mit der entsprechenden Delegation ein anderes Land besucht, immer trägt.

Wir haben Sanktionen nicht diskutiert. Wir gehen davon aus, dass viele unserer Experten, aber nicht nur Experten, auch Politiker und Beamte, wiederholt gesagt haben, dass die Aufhebung von Sanktionen eine negative Rolle spielen könnte, weil sie wieder die Illusion in bestimmten Bereichen unserer Wirtschaft wecken könnte, dass wir jetzt alle Probleme überwinden, indem wir zu den Schemata zurückkehren, die in den 1990er Jahren und frühen 2000er Jahren entwickelt und umgesetzt wurden.

Und viele glauben, dass dies die Errungenschaften zunichtemachen würde, die wir jetzt im Bereich der technologischen Souveränität erreicht haben, die Stärkung unserer technologischen Souveränität und die Notwendigkeit, in Schlüsselbereichen, von denen Ihre militärische Sicherheit, wirtschaftliche Sicherheit und Ernährungssicherheit abhängen, auf Ihre eigenen Technologien zu setzen, ohne die Türen für Zusammenarbeit zu schließen, aber nicht in Abhängigkeit zu geraten, wenn entscheidende, lebenswichtige Güter und Technologien hier fehlten.

Aber insgesamt denke ich, dass der Prozess jetzt viel zuverlässiger und vielversprechender ist als noch vor sechs Monaten, als die Amtszeit der Biden-Regierung zu Ende ging.

Interviewer:
Was ist als Nächstes zu erwarten? Werden das bilaterale oder trilaterale Gespräche sein?

Sergey Lavrov:
Wir lehnen keine Formen der Arbeit ab, weder bilaterale noch trilaterale. Der Präsident hat das wiederholt erwähnt.

Das Wichtigste ist, dass alle Formate – eins plus eins, eins plus zwei, multilaterale Formate, von denen es auch einige gibt, übrigens auch im Rahmen der Vereinten Nationen – nicht nur dazu dienen, dass jemand am nächsten Morgen in den Zeitungen darüber schreibt oder abends im Fernsehen zeigt oder später auf sozialen Medien darüber tratscht, um diesen Propagandaschaum abzuschöpfen, wissen Sie, sondern um Schritt für Schritt, allmählich, beginnend auf Expertenebene und weiter durch alle notwendigen Phasen, Gipfel vorzubereiten.

Wir werden einen solchen ernsthaften Ansatz immer unterstützen. Alle Kontakte, die hochrangige Beamte betreffen, müssen mit größter Sorgfalt vorbereitet werden.

Interviewer:
Und die letzte Frage: Kann Donald Trump dieses Jahr nach Russland kommen?

Sergey Lavrov:
Er hat eine Einladung, wie Sie wissen, und auf der Pressekonferenz in Alaska hat Präsident Putin diese Einladung bestätigt, und Donald Trump sagte, wenn ich mich richtig erinnere, dass es sehr interessant sei.

Interviewer:
Vielen Dank.

Sergey Lavrov:
Es wird für alle interessant sein.