Die Wirtschaftswissenschaftler Radhika Desai und Michael Hudson erörtern den wirtschaftlichen Übergang Russlands weg vom neoliberalen Westen und die Integration mit der so genannten “Weltmehrheit” im globalen Süden.
In dieser Folge ihrer Sendung Geopolitical Economy Hour erörtern die Wirtschaftswissenschaftler Radhika Desai und Michael Hudson Russlands wirtschaftliche Abkehr vom neoliberalen Westen und seine Integration in die so genannte “Weltmehrheit” im globalen Süden.
Abschrift
RADHIKA DESAI: Hallo zusammen, willkommen zur siebten Geopolitical Economy Hour, einer Sendung über die politische und geopolitische Ökonomie der sich schnell verändernden Welt von heute. Ich bin Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: Und wie einige von Ihnen wissen, bin ich gerade aus Russland zurückgekommen, weshalb wir diese Sendung mit einer Woche Verspätung machen.
Es war natürlich eine wirklich interessante Zeit dort. Ich habe an vielen Konferenzen teilgenommen und mit vielen Menschen gesprochen: Wirtschaftswissenschaftlern, politischen Beobachtern, Kommentatoren usw.
Michael und ich haben uns gedacht, dass wir heute über meine Eindrücke sprechen und sie in eine breitere Diskussion darüber einbinden, wie sich die Weltordnung in Richtung Multipolarität verändert. Es sind so viele Dinge passiert.
Präsident Xi ist nach Russland gereist, Präsident Macron nach China, und so viele Dinge sind geschehen. Wir werden all das in eine breitere Diskussion über meine Eindrücke aus Russland einfließen lassen.
Michael und ich wollten uns auf zwei Punkte konzentrieren, die wir für interessant hielten und die ich während meines Aufenthalts in Russland aufgeschnappt habe: Während der zahlreichen Konferenzen, an denen ich teilnahm und auf denen einige sehr prominente Russen sprachen, hörte ich von einigen der einflussreichsten Redner eine entschiedene Aussage, dass sich Russland im Wesentlichen vom Westen entfernt und nie wieder zurückkehren wird.
Und der zweite Gedanke, der ebenfalls sehr faszinierend ist, ist, dass die Russen sich jetzt zunehmend als Teil einer “Weltmehrheit” sehen.
Richtig, Michael? Für uns sind das die beiden interessantesten Dinge.
MICHAEL HUDSON: Der wichtige Punkt ist, dass man, wenn man sich vom Westen gelöst hat, wohin geht man dann?
Und während Sie in Russland darüber sprachen, dass sie etwas Neues wollten, war der ganze Westen in Aufruhr. Wir stehen wirklich an einem Wendepunkt der Zivilisation, wahrscheinlich dem größten Wendepunkt seit dem Ersten Weltkrieg.
Um nicht dem Westen zu folgen, muss es eine ganze Reihe neuer Institutionen geben, die nicht westlich sind. Eine neue Art von Internationalem Währungsfonds (IWF), d.h. eine Art Mittel zur Finanzierung von Handel und Investitionen zwischen den nicht-westlichen Ländern.
Eine Art neue Weltbank. Nun, bisher haben wir die Belt and Road Initiative für eine neue Art von Investitionen.
Und worüber wir wirklich reden, da ein Thema unseres Gesprächs die ganze Zeit Biden war, der sagte, dass diese Spaltung zwanzig Jahre andauern wird, reden wir wirklich über die Spaltung zwischen dem westlichen Finanzkapitalismus und der globalen Mehrheit, die sich in Richtung Sozialismus bewegt.
RADHIKA DESAI: Genau. Und es scheint, als ob das Bewusstsein dafür in Russland gewachsen ist. Nur um auf den ersten Punkt einzugehen, nämlich die Abkehr Russlands vom Westen.
Ich war auf einer Konferenz an der Higher School of Economics, und es ist wichtig zu betonen, dass es sich dabei um eine sehr angesehene, postkommunistische Institution handelt, die im Wesentlichen dafür geschaffen wurde, den Neoliberalismus in Russland zu entwickeln und zu festigen.
Und in den heiligen Hallen dieser Institution, die übrigens sehr schön ist. Es war eine ehemalige Militärakademie. Sie halten jedes Jahr eine Konferenz über Wirtschaftspolitik und so weiter ab.
Und dort hörte ich in einem [Panel] über die “Weltmehrheit”, wie der Titel lautete, eine wirklich interessante Aussage von Dmitri Trenin.
Nun, Demitri Trenin ist auch interessant und wichtig. Auch er war früher Teil dieser größeren pro-westlichen, pro-neoliberalen Gruppe von Leuten. Er leitete die Carnegie Institution in Moskau und interessanterweise hat er sich insbesondere nach 2014 und nach 2022, als viele Leute seines Schlages Russland verlassen hatten, entschieden, zu bleiben, und er ist immer noch in der vordersten Reihe der Kommentatoren in Russland.
Er sagte: “Wenn der Krieg vorbei ist, wird Russland nicht danach streben, Teil des Westens zu sein.” Dieses Kapitel, sagte er, ist vorbei.
Das ist wirklich faszinierend. Dass jemand wie er so etwas sagt. Und das nur als feststehende Tatsache.
Und das ist interessant, denn wenn man sich zurückerinnert, wissen Sie, Lenin, von den frühesten Tagen der Russischen Revolution an, und sogar bevor er erkannte, dass Russlands Schicksal mit dem Osten verbunden war.
Aber dann, insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg und Chruschtschow und all dem, sah man eine zunehmende Hinwendung zum Westen, und Russland hat sich weiterhin stark am Westen orientiert. Und jetzt ist das vorbei.
Der Vorsitzende der Sitzung war ein älterer Professor namens Sergej Karaganow. Er war einer der Mitbegründer des Valdai-Clubs. Der Valdai-Club ist so etwas wie das Äquivalent des Council on Foreign Relations in den Vereinigten Staaten.
Der Valdai-Club wurde auch gegründet, um russische Intellektuelle mit westlichen Intellektuellen zusammenzubringen und über Russland als Teil des Westens nachzudenken.
Aber Sergej Karaganow bekräftigte zum Abschluss der Sitzung noch einmal: “Russland wird niemals in den Westen zurückkehren. Es ist dort fertig”, sagte er. Ich fand das also wirklich faszinierend.
MICHAEL HUDSON: Nun, das Interessante daran ist, dass, während Sie über die Zukunft Russlands mit China, dem Iran und dem Rest der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit sprechen, es in Washington eine Art hektisches Gerede gab, insbesondere bei den Treffen mit dem IWF und der Weltbank in dieser Woche, über – nun, wenn Eurasien diesen Weg geht, was wird dann mit dem passieren, was wir den globalen Süden nennen. Was wird mit Lateinamerika und Afrika geschehen?
Nun, zuerst war Mr. Blinken von den USA und dann Vizepräsident Harris in Afrika und sagte: “Wir wollen sicherstellen, dass wir euer Kobalt und eure Rohstoffe bekommen und dass ihr alle Investitionen der USA und der NATO aufrechterhaltet und kein Kobalt oder Lithium oder andere Rohstoffe an China, Russland und Eurasien abgebt.”
Die Länder der südlichen Hemisphäre stehen also im Wesentlichen vor einer Wahl. Das Interessante daran ist, dass sich diese Entscheidung von der im Jahr 1945 unterscheidet.
Nach dem Zweiten Weltkrieg hatten die Vereinigten Staaten alle möglichen wirtschaftlichen Argumente, warum der Kapitalismus der ganzen Welt, einschließlich der südlichen Hemisphäre, Wohlstand bringen würde. Und Sowjetrussland propagierte zu dieser Zeit den Kommunismus.
Nun, heute gibt es keine ideologische Diskussion.
Auf der einen Seite versucht der Westen nicht, den Beitritt zu den USA und der NATO zu rechtfertigen. Alles, was er sagt, ist: – Wenn ihr euch uns nicht anschließt, werden wir mit euch machen, was wir mit Libyen gemacht haben, und wir werden mit euch machen, was wir mit der Ukraine gemacht haben. Wir wenden reine Gewalt an.
Die Frage ist nun, was die globale Mehrheit und was Eurasien dazu sagen wird. – Nun, wir werden euch nicht zwingen. Wir werden euch nicht angreifen. Wir werden keine farbige Revolution durchführen. Aber hier ist die wirtschaftliche Zukunft und die Art und Weise, wie der internationale Handel und der Investitionsmarkt organisiert werden, die euch helfen werden.
Stellen Sie sich vor, Jesus wäre gekommen und hätte versucht, das Christentum zu gründen, indem er gesagt hätte: “Wir werden jeden töten, der nicht damit einverstanden ist.
Das hätte niemals Anklang gefunden.
Ich glaube, dass der neoliberale Plan heute ungefähr die gleiche Chance hat, sich durchzusetzen. Man wird die Welt nicht dazu bringen, einem zu folgen, nur weil man droht, sie zu bombardieren, aber das ist alles, was Amerika und die NATO zu bieten haben: andere Länder nicht zu bombardieren, wenn sie die Dinge nicht so belassen, wie sie einmal waren.
RADHIKA DESAI: Ganz genau. Alles, was der Westen zu bieten hat, sind Peitschen. China hingegen kommt mit allen Möhren, die man sich vorstellen kann. Die saftigsten Zuckerbrot und Peitsche, die man sich nur vorstellen kann.
Das Konzept der Weltmehrheit, das sich herausgebildet hat, besteht also darin, dass die gesamte nicht-westliche Welt, die Weltmehrheit, diese Zuckerbrot und Peitsche sehen kann und darauf reagiert.
Interessant ist auch, dass es sich bei diesen Zuckerbrot und Peitsche nicht um neoliberales Zuckerbrot handelt. Das ist die andere Sache, die sehr klar ist.
Aber lassen Sie mich zunächst auf diese Sache mit der Weltmehrheit eingehen, denn auf derselben Konferenz war die Sitzung mit “Entwicklung für die Mehrheit der Welt” überschrieben.
Der Vorsitzende der Sitzung, Professor Karaganav, sagte, dass diese Idee an der Higher School of Economics in einer Art Brainstorming entstanden sei, bei dem es darum ging, zu sagen: Okay, Russland ist nicht die Dritte Welt, Russland ist nicht die Entwicklungsländer, Russland ist also Teil der postkommunistischen Welt, wie können wir uns also eine einheitliche Einheit vorstellen, an der Russland jetzt sehr aktiv beteiligt ist und eine der führenden Persönlichkeiten sein wird?
Und so kam jemand nach einem langen Brainstorming auf die Idee der Weltmehrheit. Die Russen sehen sich also zunehmend nicht mehr als Teil des Westens, der immer unattraktiver wird und dessen Grenzen, wenn man es recht bedenkt, auch ziemlich klein sind.
Der Großteil des Bruttoinlandsprodukts und der Menschen in der Welt befindet sich außerhalb des Westens. Und auch das wird immer deutlicher. Auf den Westen entfallen heute etwa 30 % des Welt-BIP, das sind also die restlichen 70 %. Und er wird nur noch wachsen.
In der Zwischenzeit beschleunigt die neoliberale Politik des Westens den Rückgang dieses Anteils.
Und Michael, wir werden in einer Sekunde über diese Institutionen sprechen, aber lassen Sie mich noch etwas zur Innenpolitik sagen, die Sie angesprochen haben. Dann werden wir zu den Institutionen übergehen, an deren Schaffung die weltweiten Mehrheiten arbeiten.
Und das ist, dass wir zu Beginn auch an einer anderen Konferenz teilgenommen haben, dort sind wir angekommen, dem St. Petersburger Wirtschaftsforum].
Und das [Internationale Wirtschaftsforum] in St. Petersburg ist eine weitere jährliche Veranstaltung. Was uns dieses Mal besonders beeindruckt hat, war die Teilnahme an der Plenarsitzung, auf der viele wichtige Persönlichkeiten sprachen, darunter Sergej Glazyev, der den eurasischen Integrationsprozess in Russland leitet.
Der Präsident der Freien Wirtschaftsgesellschaft Russlands hat gesprochen. Auch eine Reihe wichtiger Minister und andere sprachen.
Das Bemerkenswerte an dieser Konferenz war, dass die überwältigende Mehrheit der Redner, abgesehen von den ein oder zwei eingefleischten Neoliberalen, die auch auf der Hauptplenarsitzung sprachen, einen anti-neoliberalen Konsens vertraten.
Der Neoliberalismus ist in Russland am Ende. Der überwältigende Konsens ist, dass hinter einer Art Entwicklungsstaat ein ziemlich effektives, hohes Maß an staatlicher Intervention steht, um sicherzustellen, dass Russland technologisch nicht zurückbleibt. Dass die russische Industrie wiederbelebt wird. Daß Rußland in handelspolitischer Hinsicht in einer Gewinnsituation ist.
Im Grunde genommen herrschte auf der ganzen Linie ein Konsens gegen den Neoliberalismus, was ich wirklich bemerkenswert fand.
MICHAEL HUDSON: Nun, das Problem bei dem, was Sie sagen, ist das Wort “fertig”.
Es ist eine Sache zu sagen: “Wir werden eine neue, nicht-neoliberale neue Ordnung haben.” Und natürlich ist es das, was Russland, China und der Iran und die anderen Länder, Indien, alle versuchen, zu tun.
Aber das Problem ist, dass es immer noch eine neoliberale Weltordnung gibt, die einen großen Teil der Weltmehrheit umfasst.
Und was werden wir tun, um das Überleben dieser neoliberalen Institutionen zu sichern? Was werden wir gegen die massiven Auslandsschulden unternehmen, die dem Westen von dem, was wir hier den globalen Süden nennen können, geschuldet werden, denn das ist wirklich der Schuldner, nicht die Weltmehrheit.
Und das ist es, was in den Vereinigten Staaten diskutiert wurde, während Sie in Russland waren.
Wie nutzen sie diese Altlasten, dieses Erbe der Schulden, als Würgegriff für die Länder der Dritten Welt?
Nun, es gab eine Menge Artikel darüber, was China dazu zu sagen hat.
Die Amerikaner und die NATO sind sich alle einig. Südamerika und Afrika können natürlich ihre Schulden bezahlen, wenn sie nicht an China zahlen. Sie geben China die Schuld an allem, das der letzte Neuling von allen ist und am wenigsten neoliberal ist.
China sagt: “Moment mal, wir werden unsere Schulden bei Afrika und Südamerika nicht abschreiben, nur damit sie es sich leisten können, euch, die Anleihegläubiger, für eure faulen Kredite zu bezahlen. Ein fauler Kredit ist ein fauler Kredit und sollte abgeschrieben werden.”
Aber es gibt kein System für einen Staatsbankrott, weil der ganze Zweck einer finanzialisierten Weltordnung und des Finanzkapitalismus darin besteht, dass man andere Länder niemals Konkurs anmelden und ihre Schulden tilgen lässt, wie man es in Amerika und Kanada und anderen Ländern tun kann.
Man will diese Schulden für immer als unumkehrbare Last aufrechterhalten, so dass sich ein verschuldetes Land niemals von den USA und der NATO lösen kann.
Die Frage ist also: Wie werden diese neuen Organisationen, diese Alternativen zum Neoliberalismus in Bezug auf Handel und Investitionen, von denen man immer wieder hört, wie werden sie mit diesem Erbe umgehen?
Präsident Biden sagt: “Ihr seid entweder für uns oder gegen uns”.
Wie werden also die übrigen Länder entscheiden, welchem Block sie beitreten wollen?
RADHIKA DESAI: Nun, ich denke, dass das ganze Thema der Schulden, insbesondere der Weltverschuldung, zu einem wirklich wichtigen Thema geworden ist, und zwar gerade deshalb, weil China jetzt eine so große Rolle in der Szene spielt.
Ich erinnere mich an die Anfänge der Pandemie, als die Verschuldung der Dritten Welt ebenfalls ein wichtiges Thema darstellte. Schon damals war der Hauptgrund dafür, dass die Schuldenfrage nicht gelöst werden konnte, die Tatsache, dass der Westen sich nicht mit der Tatsache abfinden konnte, dass er sich mit China auseinandersetzen muss, und zwar auf faire Weise.
Denn der Westen will China dazu bringen, die ihm geschuldeten Schulden zu refinanzieren, damit die Schulden der Dritten Welt an private Kreditgeber zurückbezahlt werden.
Und China stellt die Bedingungen für all dies grundsätzlich in Frage, denn China sagt zum Beispiel: “Warum sollten der IWF und die Weltbank Vorrang haben? Warum sollten seine Schulden nicht gestrichen werden?”
Und der Westen sagt: “Aber das war doch schon immer so”.
Und China sagt: “Nun, wenn ihr den IWF und die Weltbank nicht reformieren wollt, dann werden wir deren Vorrang nicht akzeptieren. Wenn wir Abstriche machen müssen, dann müssen auch sie Abstriche machen.”
Sie akzeptieren einfach nicht, dass diese Institutionen, die Bretton-Woods-Institutionen, irgendeine Art von Priorität haben.
Und das ist ein Teil der Unterminierung, wie Sie sagten. Dies ist eine der größten Veränderungen seit dem Ersten Weltkrieg. Und ein Teil dieser Veränderungen ist, dass die Welt, die am Ende des Zweiten Weltkriegs von den imperialistischen Mächten, die immer noch sehr mächtig sind, geschaffen wurde, nun zunehmend verschwindet.
MICHAEL HUDSON: Sie und ich haben darüber gesprochen, seit Covid im Jahr 2020 begann, und erst jetzt kommen der IWF und die Weltbank-Treffen endlich dazu, dies herauszufinden, drei Jahre zu spät.
Sie wollten sich nicht damit auseinandersetzen, dass der Finanzkapitalismus ein Problem hat. Die Schulden können letztlich nicht bezahlt werden. Die Schulden türmen sich schneller auf, vor allem in der Dritten Welt.
Und der Grund, warum wir darüber gesprochen haben und sie nicht, war, dass sie nicht wollten, dass Afrika und Südamerika mit dem Problem fertig werden. Sie wollten, dass das Problem einfach weitergeht und immer schlimmer wird.
Jetzt hat der IWF Diagramme veröffentlicht, in denen es heißt: “Moment mal, die meisten Länder der Dritten Welt sind jetzt in der Krise.”
Sie führen die Krise nicht auf die Sanktionen gegen russische Öl- und Lebensmittelexporte zurück. Sie führen sie nicht auf die Erhöhung des Dollarkurses durch die Federal Reserve zurück. Sie beschuldigen einfach die Staatsgewalt.
Offensichtlich ist die neue globale Weltmehrheitsordnung durch eine gemischte Wirtschaft gekennzeichnet, in der andere Länder das tun werden, was China getan hat. Sie werden Geld und Land, d.h. Wohnraum und Arbeit, zu öffentlichen Rechten und öffentlichen Dienstleistungen machen, anstatt sie zu Waren zu machen, zu privatisieren und zu finanzieren, wie es im Westen geschehen ist.
Es geht also nicht nur um die eine oder andere nationale Währung, um von der Dollar-NATO-Sphäre wegzukommen.
Es wird nicht darum gehen, dass der chinesische Yen, der russische Rubel oder andere Währungen den Dollar ersetzen. Es geht um ein ganz anderes Wirtschaftssystem.
Das ist die eine Sache, die in den Mainstream-Medien nicht diskutiert werden darf. Sie halten sich immer noch an den “There Is No Alternative”-Slogan von Margaret Thatcher, anstatt darüber zu sprechen: Was wird die Alternative sein?
Denn offensichtlich können die Dinge nicht so bleiben, wie sie jetzt sind.
RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Und ich denke, wir sollten darüber sprechen, was genau diese neuen Institutionen sind, denn es gibt zwei sehr unterschiedliche Dinge, die vor sich gehen.
Einerseits gibt es eine Reihe von bilateralen und multilateralen Vereinbarungen auf regionaler Basis, sei es die BRICS oder die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit und so weiter. Diese Vereinbarungen werden getroffen.
Andererseits wird aber auch darüber gesprochen, eine Art universelles System zu schaffen, eine Art Bancor oder eine Internationale Clearing Union.
Das Problem dabei ist natürlich, dass der Westen, gerade weil er die Position einnimmt, die er einnimmt, im Moment nicht an irgendetwas Universellem mitarbeiten wird, und ohne dies werden wir keine universelle Vereinbarung haben.
In diesem Sinne wird es zwangsläufig zu regionalen Abkommen kommen, die vielleicht recht substanziell, aber dennoch regional sein werden.
MICHAEL HUDSON: Nun, die Frage ist dann: Welche Art von Revolution wird es geben?
Pepe Escobar hat erst vor ein paar Tagen einen Artikel geschrieben, in dem er sagt, dass sich die Welt in einem neuen 1848 befindet, also in einer Revolution.
Aber die Revolution von 1848 war eine bürgerliche Revolution. Es war die fortschrittliche Kraft des industriellen Kapitalismus gegen die Grundbesitzer, gegen die Banken und gegen die Rentierklasse, die vom Feudalismus überlebt hatte.
Es bedurfte einer weiteren Revolution, einer Revolution des 20. Jahrhunderts, um nicht nur das Kapital von der Klasse der Grundbesitzer und der Banken zu befreien, sondern die gesamte Bevölkerung von der Kapitalklasse im Allgemeinen.
Darüber wagt niemand zu sprechen.
Und natürlich lässt man China nicht missionieren. Es kommt nicht heraus und sagt: – Hier ist unser Wirtschaftssystem im Gegensatz zu eurem.
Und doch wird diese ganze Philosophie in jeder Art von Umstrukturierung, die sie durchführen werden, implizit sein.
Die Frage ist also: Welche Leitlinien werden dahinter stehen?
Inwieweit gehen sie in den Diskussionen, die Sie gehört haben, so weit?
RADHIKA DESAI: Das ist ein wirklich interessanter Punkt. Ich wollte auch noch sagen, dass man in Russland nicht den Eindruck hatte, dass es sich um eine Nation im Krieg handelt.
Es gab keinen Hurrapatriotismus. Es gab kaum eines dieser “Z”-Schilder zu sehen. Vielleicht habe ich insgesamt zwei oder drei von ihnen gesehen, vielleicht auch alle zusammen während meiner Reisen durch Russland.
Und in vielerlei Hinsicht ist die Unterstützung für den Krieg vorhanden, und es ist eine sehr stille Art der Unterstützung. Unabhängig davon, welche Ansicht man vertritt, kann jeder sehen, dass ein russischer Sieg absolut notwendig ist und dass ein NATO-Sieg für Russland und den Rest der Welt katastrophal wäre.
All dies ist sehr deutlich. Und in vielerlei Hinsicht ist es eine Kritik an der Putin-Regierung, die von denjenigen geäußert wird, die zu den Parteigängern seines Entwicklungsstaates gehören. Es geht darum, dass die Putin-Regierung die durch die Sanktionen geschaffene Gelegenheit nicht genutzt hat, um entschlossener zu handeln.
Einerseits, um entschlossener für den Krieg zu mobilisieren, sowohl in Bezug auf die Mobilisierung von Truppen als auch auf die wirtschaftliche Mobilisierung, um den Krieg zu gewinnen.
Und im Rahmen der wirtschaftlichen Mobilisierung wird von einigen kritischen Wirtschaftswissenschaftlern darauf hingewiesen, dass die Putin-Administration immer noch etwas zu sehr in Richtung Neoliberalismus tendiert.
So sind beispielsweise die Kapitalverkehrskontrollen nicht so umfassend, wie sie sein sollten. Die Geldpolitik ist viel strenger als sie sein sollte. Der Staat hat nicht versucht, in andere Bereiche als die Rüstungsproduktion einzugreifen, um die Produktion zu steigern.
In all diesen Punkten gibt es Kritik an der Regierung Putin. Sie rührt von der Tatsache her, dass er nicht entschlossen genug vorgegangen ist.
Ich würde also sagen, dass sich daraus ein paar Dinge ergeben haben.
Einerseits haben die Sanktionen definitiv die objektiven Bedingungen geschaffen, unter denen eine anti-neoliberale Ausrichtung der Politik und eine entwicklungspolitische staatliche Ausrichtung der Politik zu einer Notwendigkeit geworden ist.
Und ich denke, das ist das Wichtigste, was man sich merken sollte: Ich denke, die meisten Länder werden feststellen, dass sie, wenn sie irgendeine Art von Entwicklung schaffen wollen, eine anti-neoliberale Entwicklungspolitik betreiben müssen.
In diesem Sinne gibt es also Resteffekte des Neoliberalismus, aber die Umstände werden dafür sorgen, dass der Neoliberalismus im Grunde genommen am Ende ist, denn jeder erfolgreiche Versuch, Entwicklung zu schaffen, wird die Art von staatlichem Interventionismus beinhalten müssen, die sozusagen “so weit” vom Sozialismus entfernt ist.
MICHAEL HUDSON: Nun, während Sie dort waren, haben sowohl Präsident Putin als auch Außenminister Lawrow immer wieder dasselbe Wort benutzt, und zwar “Multipolarität”.
Aber Multipolarität, das ist eine Art moderne Welt für den Westfälischen Frieden von 1648, der den Dreißigjährigen Krieg beendete.
Das westfälische System besagte, dass sich keine Nation in die Politik anderer Nationen einmischen sollte.
Und das war das Gesetz, das im Grunde alle internationalen Beziehungen bis 1945 regelte, als die Vereinigten Staaten sagten: – Nun, wir dürfen uns in jede andere Nation einmischen, aber keine Nation hat irgendeine Autorität über uns. Und wir werden niemals einer Organisation angehören, in der wir kein Vetorecht haben, wie es Amerika in der UNO, im IWF und in der Weltbank hat.
Sie können die erste Stufe dieser Entwicklung sehen. Die Länder treiben untereinander Handel. Die jüngsten Vereinbarungen zwischen Saudi-Arabien, China und Russland, ihren Handel in ihren eigenen Währungen abzuwickeln.
Das bedeutet, dass die Länder in ihren Währungsreserven die Währungen der jeweils anderen Länder halten werden.
Und die erste Frage ist: Wie wird diese Mischung von Fremdwährungen aussehen?
Nun, ich denke, die natürliche Lösung wäre, dass die Mischung der Währungen die Proportionen des Außenhandels eines Landes widerspiegelt.
Da China für so viele Länder der wichtigste Handelspartner ist, wird die chinesische Währung natürlich eine große Rolle spielen.
Aber wie wir bereits erwähnt haben, bedeutet dies nicht, dass Chinas Währung den Dollar ersetzen wird. Keine Währung wird den Dollar ersetzen, denn es wird nie wieder einen Dollarstandard geben.
Es wird nie wieder so etwas wie ein Land geben, das andere Länder kontrolliert und deren Geld nach Belieben an sich reißen kann, um eine Krise auszulösen, indem es sie vom SWIFT-Bankenclearing-System abschneidet und sie daran hindert, das zu tun, was der Dollar tat.
Aber es geht um viel mehr als nur darum, die Währung des anderen zu halten, es geht um den gesamten Überbau, wie die Wirtschaft dahinter strukturiert sein wird.
Sie und ich haben schon früher darüber gesprochen, dass angesichts der Tatsache, dass viele Länder jetzt Schwierigkeiten haben, ihre Auslandsschulden zu bezahlen, die Länder, die sich mit Russland, China und Eurasien zusammentun, Zugang zu einer neuen Art von internationaler Bank haben werden.
Und diese internationale Bank wird etwas schaffen, das in gewisser Weise mit Gold vergleichbar ist, in dem Sinne, dass es eine Währung, ein Vehikel ist, mit dem die Länder untereinander ihre Schulden bezahlen können. Das die Regierungen untereinander verwenden können. Es darf nicht im eigenen Land ausgegeben werden.
Unter dem Goldstandard zahlte in den 1930er und 40er Jahren oder in den 1950er und 60er Jahren niemand [im Inland] mit Gold, aber Gold wurde von den Zentralbanken verwendet.
Wir werden also so etwas wie die Keynes’sche Bancor-Währung sehen, über die Sie und ich so viel diskutiert haben, oder wie die SZR des Internationalen Währungsfonds, nur dass die neue internationale Bancor-Währung nicht nur geschaffen wird, um sie militärischen Ländern zu geben, damit diese Krieg gegen Länder führen können, die die Vereinigten Staaten nicht mögen.
RADHIKA DESAI: Ganz genau. Eine Annäherung an diese Art von Situation, die Bancor-ähnliche Situation, wäre sehr hilfreich. Denn wenn man sich die Grundsätze vor Augen hält, die Keynes bei der Gestaltung der Internationalen Währungsunion und der Bancor usw. berücksichtigt hat, was waren dann einige der wichtigsten Punkte?
Ich würde sagen, der erste und wichtigste Punkt ist, dass die Länder Kapitalkontrollen einführen würden. Deshalb würden die Zentralbanken ihre Befugnis behalten, Salden mit dieser multilateral vereinbarten internationalen Währung zu begleichen, die nicht die Landeswährung eines jeden Landes ist.
Kapitalverkehrskontrollen sind also auch deshalb wichtig, weil man es so sehen muss.
Einer der Hauptgründe, warum eine vernünftige Wirtschaftspolitik, wie Sie und ich sie befürworten würden, eine entwicklungsorientierte Wirtschaftspolitik, die darauf abzielt, eine produktive Wirtschaft und einen breit angelegten Wohlstand zu schaffen, eines der Haupthindernisse dafür ist die exzessive Finanzialisierung des Dollarsystems und all der Eliten in verschiedenen Ländern der Dritten Welt und den Ländern der Weltmehrheit, einschließlich Russland, die an diesem Dollarsystem teilnehmen.
Daher würde ich sagen, dass die Einführung von Kapitalkontrollen entscheidend wäre.
Ein weiterer wichtiger Punkt, der sich aus diesem System ergibt, ist, dass das System von Keynes, die Internationale Währungsunion, darauf ausgelegt war, Ungleichgewichte, anhaltende Ungleichgewichte, zu minimieren.
Die Länder würden niemals anhaltende Ungleichgewichte im Handel oder bei den Investitionen oder sonst etwas haben. Es gäbe keine anhaltenden Exportüberschüsse, keine anhaltenden Handelsdefizite.
Dies ist auch das Gegenteil von dem, was wir derzeit haben. Das auf dem US-Dollar basierende System beruht in der Tat auf der systematischen Schaffung von Ungleichgewichten, bei denen die Vereinigten Staaten Leistungsbilanzdefizite aufweisen müssen, um die Welt mit Liquidität zu versorgen.
Und natürlich haben die Vereinigten Staaten und die Federal Reserve, um den Dollar akzeptabler zu machen, auch die massive Finanzialisierung des Dollarsystems im Allgemeinen gefördert.
Und es wäre somit auch ein stabileres System, und es wäre auch eines, in dem die Entwicklung einiger Teile der Welt und die Unterentwicklung anderer Teile der Welt nicht zu einem ständigen Bestandteil des Systems wird.
Denn was bedeutet ein ausgeglichener Handel?
Wenn ein Land anfängt, zu hohe Exportüberschüsse zu erwirtschaften, und dies durch die Besteuerung seiner Einnahmen auf der Ebene der Internationalen Verrechnungsunion verhindert wird, dann schafft dies einen Anreiz für das erfolgreichste Land, in den Erfolg anderer Länder zu investieren, so dass der Handel zunimmt, aber auf ausgewogene Weise.
Das ist also ein weiteres Prinzip.
Und ein letzter Punkt, den ich ansprechen möchte, ist, dass diese neue Währungsordnung, die geschaffen wird, und ich bin sicher, dass die Frage nur lautet, wenn sie bereits im Entstehen begriffen ist: Inwieweit kann sie eine universelle Ordnung werden?
Aber diese neue Währungsordnung wird einen sehr wichtigen Vorteil haben, nämlich dass das Dollarsystem immer auf der systematischen Abwertung der Währungen anderer Länder beruhte, was bedeutet, dass der Rest der Welt sich anstrengen muss, um riesige Mengen in die Länder der Ersten Welt zu exportieren, was natürlich einer der Hauptgründe dafür ist, dass die Inflation in den westlichen Ländern in der neoliberalen Periode so niedrig war.
Sie müssen also immer härter arbeiten, um riesige Mengen zu exportieren und wertmäßig winzige Beträge zu verdienen. Die Diskrepanz zwischen dem Volumen und dem Wert der Exporte der Dritten Welt bzw. der Weltmehrheit ist also gewaltig.
Wenn der Rest der Welt, wenn die Weltmehrheit anfängt, einen besseren Wert für ihre Exporte zu erhalten und einen besseren Wechselkurs zu genießen, dann wird sie für ihre Bemühungen besser entlohnt.
Und ich denke, das wird für viele Länder der Weltmehrheit sehr wichtig sein.
MICHAEL HUDSON: Nun, Sie haben den entscheidenden Punkt genau da getroffen. Das Dollarsystem hat zur Austerität geführt. Das Ergebnis des internationalen Finanzsystems ist Sparsamkeit, und eine Möglichkeit, dies zu verhindern, besteht darin, andere Länder zur Abwertung zu zwingen. Sie versuchen, mehr und mehr von ihrer Währung auf den Weltmarkt zu werfen, um ihre Auslandsschulden zu bezahlen.
Wenn ein Land abwertet, was wird dann wirklich abgewertet? Der Preis von Rohstoffen wird nicht abgewertet. Es gibt einen gemeinsamen Weltmarktpreis für alle Rohstoffe. Es gibt einen gemeinsamen Weltmarktpreis für Öl und Energie. Es gibt einen gemeinsamen Weltmarktpreis für Lebensmittel. Es gibt einen gemeinsamen Weltmarktpreis für Maschinen und Investitionsgüter.
Wenn man abwertet, wird nur eines abgewertet: die Löhne der Arbeitskräfte und die inländischen Renten.
Wenn der IWF also von Austerität spricht, bedeutet das in Wirklichkeit unseren Klassenkrieg gegen die Arbeit, um sicherzustellen, dass wir die Profite im US-NATO-Kernland steigern können, indem wir die Löhne für die Arbeit, die im Ausland bezahlt wird, ständig senken.
Und natürlich bestand die Sünde Chinas darin, dass es nicht zuließ, dass seine Arbeit abgewertet wurde, sondern dass es stattdessen die Industrialisierung und sogar seine finanziellen Verbindungen zum Westen nutzte, um den Lebensstandard aufzubauen und zu erhöhen, anstatt ihn zu senken.
Wenn Sie also erkennen, dass der ganze Sinn des Finanzsystems darin besteht: Wie kann man ein Finanzsystem schaffen, das nicht zu Schuldknechtschaft und Entwertung der Arbeit führt?
Nun, dann sollte man vielleicht keine Zentralbanken einsetzen. Zentralbanken werden von den Geschäftsbanken geschaffen, gegen den Rest der Gesellschaft. Es sind die Zentralbanken, die dazu beigetragen haben, den industriellen Kapitalismus im Westen zu zerstören.
Man braucht eigentlich nur das Finanzministerium, das es vor den Zentralbanken gab und das China benutzt.
Die Bank of China ist eigentlich eine Erweiterung des Schatzamtes. Sie ist keine Zentralbank nach amerikanischem oder europäischem Vorbild, deren Aufgabe es ist, die Immobilienpreise zu stützen und den Wohnraum zu verteuern, so dass sich die einheimischen Arbeitskräfte verschulden müssen, um immer mehr verschuldeten Wohnraum zu kaufen, und das nicht, um die Aktien- und Anleihekurse der 1 % in die Höhe zu treiben.
Der Fiskus würde die Bevölkerung als Ganzes repräsentieren.
Früher nannte man das Demokratie. Aber Präsident Biden nennt es Autokratie. Autokratie” ist also die Unterstützung der Arbeit. Was er “Demokratie” nennt, ist der Finanzkrieg gegen die Arbeiterschaft, nur um das Orwellsche Vokabular zu verdeutlichen.
RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Michael, Sie wissen besser als ich, dass der Ursprung des Wortes “Tyrann” auf die Tatsache zurückgeht, dass Schuldenkrisen in Rom regelmäßig zur Wahl von Herrschern führten, die im Interesse der Mehrheit des Volkes, der Schuldner, und gegen die Interessen der wenigen Gläubiger regierten, weshalb die Gläubiger sie schließlich Tyrannen nannten.
Tatsächlich bedeutet das Wort Tyrann anscheinend nichts Schlechtes, aber es ist dazu gekommen, etwas Schlechtes zu bedeuten, weil wir im Grunde in einer Welt leben, in der unser Wortschatz uns sagt, dass alles, was gegen die Interessen einer winzigen Minderheit ist, irgendwie gegen die Interessen aller ist. Aber das ist natürlich nicht so.
Michael, was Sie sagen, lässt mich an mehrere Dinge denken. Nur eine winzige Klarstellung: Sie haben natürlich völlig Recht, dass die Zentralbanken, wie wir sie in den Vereinigten Staaten und den meisten europäischen Ländern haben, vollkommene Agenten der großen Finanzkapitalisten sind. Ich stimme Ihnen vollkommen zu, und so haben sie sich auch verhalten.
In gewissem Sinne besteht die Idee einer Zentralbank gerade darin, als Puffer zwischen der Binnenwirtschaft und der Außenwirtschaft zu fungieren, so dass sie als eine Art Schockabsorber fungiert, so dass, wenn es externe Schocks gibt, die große Mehrheit der Menschen nicht darunter leiden muss.
Und das sollte auch der Fall sein. Natürlich wird das unterlaufen, aber deshalb sind die Zentralbanken wichtig.
Wie Sie sagen, sollten sie Teil eines umfassenderen Finanzsystems werden, das darauf abzielt, produktives Wachstum, stabiles Wachstum und in unserer Zeit natürlich auch ökologisch nachhaltiges Wachstum zu schaffen. Also nur eine kleine Klarstellung zu den Zentralbanken.
Aber dann drei kurze Punkte.
Erstens: Sie haben darauf hingewiesen, wie das Dollarsystem unserem System Austerität einpflanzt, und natürlich war auch Keynes’ Entwurf der Internationalen Clearing Union und des Bancor aus dieser Perspektive interessant, weil er in die entgegengesetzte Richtung ging.
Natürlich war die Kapitalverkehrskontrolle ein Grundpfeiler des Systems. Man braucht Kapitalverkehrskontrollen, und damit sollte sichergestellt werden, dass alle Regierungen, wenn sie es wünschten, d. h. wenn sie dazu geneigt waren, ihre Volkswirtschaften auf Vollbeschäftigung ausrichten konnten, und zwar mit so viel staatlicher Intervention wie nötig und mit einer so großen Rolle für die Regierung und die Wirtschaft wie nötig. Und dies könnte durch Kapitalverkehrskontrollen erreicht werden.
Und das bringt mich auch zu meinem zweiten Punkt. In unserer neoliberalen Ära ist es sehr in Mode gekommen, über das so genannte Trilemma der Politik zu sprechen, das heißt, dass es drei Ziele gibt, die der Neoliberalismus für wünschenswert hält, nämlich einen stabilen Wechselkurs, eine autonome Geldpolitik und freie Kapitalströme.
Es heißt, man könne immer nur zwei dieser Ziele erreichen. Aber ich will damit sagen, dass es sich eigentlich gar nicht um ein Trilemma handelt. Es ist ein absolutes No-Brainer-Thema.
Wenn Sie Kapitalverkehrskontrollen haben, dann können Sie sowohl eine autonome Geldpolitik als auch einen stabilen Wechselkurs haben. Darüber braucht man sich keine Gedanken zu machen.
Erst durch die Hinzufügung freier Kapitalströme als wünschenswertes Ziel in diesem Mix entsteht dieses künstliche Trilemma. Es ist ein völlig künstliches Trilemma.
Und mein letzter Punkt. Wenn die Währungen wirklich realistisch bewertet würden und nicht diese seltsame Überbewertung des Dollars, unter der wir alle so lange gelitten haben, dann gäbe es in der Tat noch weniger Bedarf, selbst unter den Reichen eines jeden Landes, die keinen so großen Druck verspüren würden, ihr Geld in Dollar zu halten, wie sie es heute tun, weil sie das nur wollen, weil ihre eigenen Währungen so sehr den Launen des Dollarsystems unterworfen sind.
Wenn die Fed beschließt, die Zinssätze anzuheben, fließt das gesamte Geld, das bisher in diese nicht-westlichen Volkswirtschaften geflossen ist, sofort wieder ab, was zu Währungskrisen, Schuldenkrisen, Handelskrisen und all diesen Dingen führt.
Die Währungen der übrigen Welt, der Länder der Weltmehrheit, wären ebenfalls stabiler und das würde die Attraktivität des Dollars sogar für die Eliten dieser Gesellschaften verringern.
MICHAEL HUDSON: Nun, ich denke, Sie haben Recht mit den Kapitalverkehrskontrollen.
Als ich in den 1960er Jahren im internationalen Finanzwesen tätig war, gab es zwei Wechselkurse. Der IWF veröffentlichte jeden Monat den Wechselkurs für den normalen Handel mit Waren und Dienstleistungen und einen anderen Wechselkurs für Kapitaltransaktionen, für Schulden und Investitionen.
Man hatte also zwei Wechselkurse. Und das lag daran, dass es Kapitalverkehrskontrollen gab.
Die Vereinigten Staaten haben über den IWF die Kapitalverkehrskontrollen abgeschafft, damit sich andere Länder nicht schützen konnten. Nur die Vereinigten Staaten konnten sich selbst schützen. Das ist die Doppelmoral.
Wie wir bereits besprochen haben, wollte Keynes dieses Problem durch etwas sehr Interessantes lösen, gegen das sich die USA mit allen Mitteln gewehrt haben.
Keynes sagte: “Wie kann man ein internationales Finanzsystem schaffen, das nicht von der stärksten Währung dominiert wird, indem eine Währung die anderen überschwemmt? Mit anderen Worten, wie vermeiden wir die Katastrophe und die Weltdepression, die die Vereinigten Staaten herbeigeführt haben?”
Er sagte: “Wenn ein Land weiterhin einen Zahlungsbilanzüberschuss erzielt und enorme Forderungen gegenüber anderen Ländern hat und andere Länder ein Defizit anhäufen, können wir nicht zulassen, dass sie einfach in die Ecke gedrängt werden, oder wir werden wieder in die Lage von Deutschland und Frankreich in den 1920er Jahren geraten.”
Das Land, das die wichtigste Währung hat, hat sie, weil es sich weigert, aus anderen Ländern zu importieren. Es weigert sich, zur Schaffung einer internationalen, gerechten Weltordnung beizutragen, und deshalb werden die Forderungen der Leitwährung abgeschrieben.
Natürlich wussten die Vereinigten Staaten, dass Keynes über den Dollar sprach, der wachsen würde.
Aber stellen Sie sich vor, China könnte heute sagen: – Wir haben über die Diskussionen nachgedacht, die am Ende des Zweiten Weltkriegs stattfanden und die Entwicklung des Weltfinanzsystems prägten, und ja, ich weiß, dass die USA und die NATO sagen: – Nun, China wird die ganze Region dominieren und am Ende ein zweites Amerika sein.
Nun, China kann sagen: – Wir stimmen mit dem Prinzip von Keynes überein. Wenn wir wirklich so viele Exportüberschüsse und so viele Forderungen an den Rest des Landes haben, dass sie nicht bezahlt werden können, dann werden wir das natürlich abschreiben, um die Stabilität zu erhalten.
Stellen Sie sich vor, die Vereinigten Staaten hätten das 1945 getan und die Vorschläge von Keynes akzeptiert. Stellen Sie sich vor, die Entwicklung der ganzen Welt wäre in den letzten 75 Jahren anders verlaufen.
Ich denke, das wäre ein großartiger Schachzug von China.
RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Erinnern Sie sich daran, dass Keynes 1944 auf der Konferenz von Bretton Woods mit seinen Vorschlägen für die Bancor, die Internationale Verrechnungsunion, auftrat, die von den Vereinigten Staaten abgelehnt wurden, weil die Vereinigten Staaten dem Rest der Welt den Dollar aufzwingen wollten.
Im Gegensatz dazu sollten Sie übrigens wissen, dass in China aus verschiedenen Gründen großes Interesse an Keynes’ Vorschlägen für Bancor und so weiter besteht.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich einen Artikel über Keynes und den Bancor und so weiter zur Zeit der Finanzkrise 2008 geschrieben habe.
Ich schrieb ihn also im Herbst 2008, und er wurde Anfang 2009 veröffentlicht, und kurz bevor er in Druck ging, gab der Gouverneur der People’s Bank of China ein kurzes Papier heraus, in dem er daran erinnerte, dass Keynes einen Bancor vorgeschlagen hatte und wir zu diesen Prinzipien zurückkehren müssen, und so weiter.
Und glücklicherweise ist es mir gerade noch gelungen, einen Hinweis darauf in den Artikel einzufügen, kurz bevor er in Druck ging, was wirklich ein Glücksfall war.
Die Chinesen haben also ein großes Interesse. Und das ist das eine.
Ich denke, man muss verstehen, dass die Chinesen den Preis kennen, den die westlichen Volkswirtschaften, insbesondere die amerikanische Wirtschaft, dafür gezahlt haben, dass sie den Dollar zum Weltgeld gemacht haben, nämlich die Untergrabung ihrer eigenen Produktionskapazität, die Finanzialisierung ihres Finanzsystems in einer Weise, dass es auf räuberische und spekulative Aktivitäten ausgerichtet ist, anstatt auf die Finanzierung produktiver Investitionen.
In dieser Hinsicht haben also alle Amerikaner einen hohen Preis dafür gezahlt, dass der Dollar zur Weltwährung geworden ist, was nur für die Elite der Amerikaner gut ist, aber nicht für alle anderen.
Das Zweite, was ich sagen wollte, ist, dass sich die Vorstellung, die nationale Währung eines Landes könne einfach, stabil, zuverlässig und auf eine gute Art und Weise die Währung der Welt sein, in unserer Zeit eingebürgert hat, aber es ist eine völlig falsche Vorstellung.
Und sehen Sie, Keynes’ Karriere ist unter diesem Gesichtspunkt sehr interessant. Auch darüber habe ich geschrieben.
Als Keynes seine Karriere in den Teenagerjahren begann, war er frisch von der Universität, er ging, um für das India Office zu arbeiten, und dort lernte er, wie das britische Finanzsystem funktionierte, weil es, wie wir bereits besprochen haben, so abhängig von Britisch-Indien war.
Sein erstes Buch, das 1913 veröffentlicht wurde, trug den Titel “Indian Currency and Finance” (Indische Währung und Finanzen) und gilt weithin als Grundlagendokument. Wenn Sie verstehen wollen, wie der Goldstandard funktionierte, lesen Sie “Indian Currency and Finance”.
Und warum sollte ein Buch wie “Indian Currency and Finance” der Grundstein für den Goldstandard sein? Weil Britisch-Indien für sein Funktionieren entscheidend war.
Wie auch immer, wenn Sie dieses Buch lesen, ist es voll des Lobes darüber, wie wunderbar das System funktioniert. Keynes war völlig unkritisch.
Und dann, für den Rest seines Lebens, wenn man darüber nachdenkt, umspannte Keynes’ Karriere den Ersten Weltkrieg, die dreißigjährige Krise. Mit dem Ersten Weltkrieg begann sie, und der Zweite Weltkrieg beendete sie mehr oder weniger. Er starb im Jahr 1946.
Während dieses Zeitraums war Keynes also Zeuge des steilsten Abstiegs des internationalen Ansehens und der Wirtschaft eines Landes, den er je erlebt hatte. Großbritannien wurde von der Spitze des Imperiums, über dem die Sonne niemals unterging, zu einem Land, das kurz davor stand, dieses Imperium zu verlieren und zu einer schwachen, industriell rückläufigen, mittelgroßen Wirtschaft zu werden.
Also entwarf Keynes den Bancor. Keynes wurde im Laufe seines Lebens ein Kritiker des Goldstandards, seines deflationären Charakters und der Kosten, die er anderen Ländern aufbürdet. Er nahm all dies in sich auf.
Und natürlich schlug er gegen Ende seines Lebens einen Ersatz für den früheren Gold-Sterling-Wechselkursstandard vor, der einen völligen Gegensatz darstellte. Der keine Austerität erzwingen würde. Der nicht zu einer Finanzialisierung führen würde. Der es den Ländern ermöglichen würde, ihre Wirtschaft auf Entwicklung, Wohlstand und Vollbeschäftigung auszurichten.
MICHAEL HUDSON: Nun, man kann sagen, dass Eurasien heute die Weltgeschichte dort fortsetzt, wo die Welt 1913 und 1914 aufgehört hat.
Der Erste Weltkrieg änderte die gesamte Richtung der Welt. Er stoppte die Entwicklung des Industriekapitalismus zum Sozialismus, mit der Russischen Revolution und dem großen Kampf gegen die Sowjetunion. Und er ersetzte den Industriekapitalismus durch den Finanzkapitalismus.
Und heute, mehr als ein Jahrhundert später, übernimmt Eurasien endlich die Führung bei der Ablehnung dieses Rückschritts in den neofeudalen Finanzkapitalismus und macht dort weiter, wo die Welt sich vom Industriekapitalismus zum Sozialismus entwickelt hat, was für alle, die geschrieben haben, die Welle der Zukunft zu sein schien, bis der Erste Weltkrieg ein solcher Schock war, dass er die Geschichte traumatisierte.
Wir sind erst jetzt dabei, ihn zu überwinden, da Europa und Amerika dagegen ankämpfen.
Sie wollen nicht, dass die Welt so weitergeht, wie sie 1914 war. Deshalb haben sie all die Truppen nach Russland geschickt, um zu versuchen, die Revolution zu stürzen. Sie tun alles, was sie können, um sie zu verhindern, und der Rest der Welt hat die Aufgabe, für die Zivilisation gegen die Kräfte der Reaktion zu kämpfen.
RADHIKA DESAI: Das ist sehr interessant. Und ich würde sagen, Michael, dass sogar Europa wahrscheinlich von diesem verrückten pro-amerikanischen Weg abkommen wird, auf dem es sich seit Anfang letzten Jahres befindet, als die militärischen Operationen in der Ukraine begannen.
Ich meine, Europas Position ist definitiv selbstmörderisch, und ich denke, dass es zunehmend Stimmen gibt, die dagegen raten. Es ist keine Überraschung, dass Macron bei seinem Besuch in China sagte – seine Worte, nicht unsere – Europa solle aufhören, ein Vasall der Vereinigten Staaten zu sein.
Ich denke, dass dies sehr wohl möglich ist, auch wenn die blutige Gesinnung und die verrückte Politik der europäischen Staats- und Regierungschefs uns nicht viel Hoffnung machen, aber dennoch weisen Äußerungen wie die von Macron auf die Tatsache hin, dass Europa sich nicht in einer sehr komfortablen Lage befindet und dass es, wenn auch nur für sein eigenes wirtschaftliches Überleben, diese verrückten Bindungen an die US-Politik aufgeben muss.
Das ist also eine Sache. Aber ich werde noch ein paar andere Dinge sagen, da wir wahrscheinlich bald zum Ende kommen sollten.
Eine Sache ist, dass ich Ihnen vollkommen zustimme. Ich habe sogar schon einiges darüber geschrieben, zum Beispiel in diesem Artikel über Keyes und Bancor.
Der letzte Abschnitt befasst sich mit der Rolle der USA bei all dem, z. B. bei der Ablehnung von Keynes’ Vorschlägen und dem Versuch, ihre Vorherrschaft über den Rest der Welt auszuüben, was meiner Meinung nach nie erfolgreich war. Ich habe dies in meiner “Geopolitischen Ökonomie” dargelegt.
Wie dem auch sei, der Abschnitt trug den Titel “Das seltsame Nachleben des Imperialismus”, und zwar in dem Sinne, dass die Vereinigten Staaten in ihrem Wunsch, die Art von Dominanz wiederherzustellen, die Großbritannien im 19. und 20.
Dieser Versuch hat natürlich die Weltgeschichte beeinflusst, war aber dennoch nicht erfolgreich.
Doch nun ist auch dieser Versuch zu Ende. Sie kann realistischerweise nicht einmal mehr versuchen, diese Art von Vorherrschaft zu schaffen.
Und das bedeutet, dass die antiimperialistische Strömung, die mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs und in der dreißigjährigen Krise von 1914 bis 1945 begonnen hatte, jetzt in größerem Umfang wieder auflebt, nachdem sie durch die amerikanischen Versuche ein wenig gebremst wurde.
Aber man muss verstehen, dass die Vereinigten Staaten, obwohl sie ihre Macht über die Welt ausüben wollten, in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg nie ganz erfolgreich waren, und zwar aus dem einfachen Grund, dass es die kommunistische Welt gab.
Die kommunistische Welt reichte von Prag bis Pjöngjang. Sie war riesig. Die Vereinigten Staaten waren nicht der Herr dieser Welt. Ihre Existenz setzte den Möglichkeiten der Vereinigten Staaten ernste Grenzen.
In diesem Sinne hat man erst nach dem Ende der Sowjetunion diesen anmaßenden Versuch der Vereinigten Staaten gesehen, nun endlich ihre Dominanz über die Welt auszuüben, aber das ist, wie wir wissen, sehr schlecht ausgegangen.
Es gibt keine Unipolarität. Stattdessen gibt es eine Multipolarität, und die Vereinigten Staaten haben darauf sehr schlecht reagiert und führen seither ununterbrochen Kriege.
MICHAEL HUDSON: Nun, Sie haben Recht, wenn Sie auf Macrons Aussage hinweisen, dass Europa in der Mitte gefangen ist. Er ist so etwas wie Frankreichs Donald Trump. Er sagt, was immer er für populär hält, und dann dreht er sich einfach um und sagt der anderen Seite das genaue Gegenteil.
Aber Europa war nach dem Ersten Weltkrieg in der Mitte. Es stimmte zu, die zwischenstaatlichen Schulden zu bezahlen, und das zwang es dazu, Deutschland die Reparationen aufzuerlegen, die seine gesamte Entwicklung zunichte machten.
Es war so starr auf das alte Finanzsystem fixiert, in dem eine Schuld bezahlt werden muss, dass es nicht aufbrechen konnte.
Aber jetzt ist Europa wieder mittendrin, in Amerikas Krieg gegen Russland, der in der Ukraine geführt wird.
Ich denke, dass Macron mit seiner Aussage, dass Europa vielleicht seinen eigenen Weg gehen sollte, versucht, dem rechten Flügel in Frankreich die Stimmen zu entziehen.
Die Ironie ist, dass es in fast allen europäischen Ländern der rechte Flügel ist, der nationalistische Flügel, der sich von den USA löst und die Linke weit hinter sich lässt.
Die Ironie ist also, dass die Linke keine Rolle bei der Schaffung einer Alternative zum Neoliberalismus spielt. Die Linke hat sich den Neoliberalismus seit Tony Blair und Bill Clinton zu eigen gemacht.
Es ist also etwas ganz Besonderes, dass wir erleben, wie eine Zivilisation, ein neuer Weg der Zivilisation, entwickelt wird, ohne dass die Diskussionen der Vergangenheit überhaupt zur Kenntnis genommen werden.
Ich denke, es wäre schön, eine Diskussion über die klassische Ökonomie zu führen, über die politische Ökonomie von Adam Smith und John Stewart Mill und Marx über Wert und Preis. Ich denke, dass sie im 19. Jahrhundert die wichtigen Dinge erkannt haben.
Es scheint, als gäbe es eine Art technokratische Klasse, die versucht, die Welt ohne jeglichen Bezug zur Geschichte neu zu analysieren, und ich denke, das ist es, was Sie und ich in unseren Vorlesungen hier versuchen.
Wir versuchen, eine geschichtliche Grundlage zu schaffen, um zu sagen: – All das ist schon einmal geschehen. Was können wir aus den Erfahrungen lernen, was wir tun und was wir vermeiden sollten?
RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Und Michael, vielleicht sollten wir das hier zu Ende bringen, aber ich stimme Ihnen vollkommen zu.
Und in der Tat ist dies ein Großteil der Argumentation meines Buches “Capitalism, Coronavirus, and War”. Darin wird versucht zu erklären, warum die Linke im Wesentlichen versagt hat, den Imperialismus zu verstehen, und dieses Versagen erklärt heute die Tatsache, dass sie einheitlich zu einer Befürworterin der katastrophalen Politik des Westens gegen Russland und China geworden ist.
Was ich hingegen wirklich interessant finde, insbesondere in den jüngsten außenpolitischen Erklärungen, den wichtigsten Erklärungen aus China und Russland, ist, dass sie den Imperialismus und das Verständnis des Imperialismus in den Mittelpunkt ihres Verständnisses stellen.
Jedes Mal, wenn ich diese Erklärungen lese, denke ich: Das ist erstaunlich. Das ist es, worüber wir schon so lange streiten. Und jetzt stehen die Führer dieser großen Länder, die Regierungen dieser großen Länder, im Wesentlichen dahinter, was wirklich sehr wichtig ist.
Ich denke, wenn der Westen endlich aufwacht und begreift, was er tun muss, kann das nur gut für uns sein, denn sonst werden wir uns für lange Zeit in einer Art Spirale der politischen Dysfunktion befinden.
MICHAEL HUDSON: Nun, der Westen mag aufwachen, aber die westliche Führung der Politiker wird nicht aufwachen.
Amerika hat seine eigene farbige Revolution durch die Wall Street erlebt, und man kann sagen, dass Europa seine farbige Revolution erlebt hat.
RADHIKA DESAI: Das gefällt mir. Das war eine sehr gute Art und Weise, das auszudrücken, was in Europa im Moment passiert. Europa wurde von den Vereinigten Staaten einer Farbrevolution unterzogen.
Wir sind jetzt bei fast einer Stunde angelangt. Dies war eine großartige Diskussion, Michael.
Nächstes Mal werden wir entscheiden, worüber wir genau sprechen wollen, aber wir haben ein paar anstehende Themen.
Eines davon ist natürlich, die politische und geopolitische Ökonomie des Konflikts in der Ukraine und seine Auswirkungen auf die verschiedenen Teile der Welt, einschließlich Russland und der Ukraine sowie die Vereinigten Staaten und Europa, genauer zu untersuchen.
Und natürlich müssen wir noch unser Abschlussprogramm für die Entdollarisierung fertigstellen.
Wenn Sie weitere Themenvorschläge haben, lassen Sie es uns bitte wissen. Wir danken Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und sehen uns in ein paar Wochen wieder.
