Wie sieht die Zukunft Chinas aus? Wirtschaftlicher Niedergang oder die nächste industrielle Revolution? Die Wirtschaftswissenschaftler Radhika Desai und Michael Hudson diskutieren gemeinsam mit dem in Peking lebenden Wissenschaftler Mick Dunford über die chinesische Wirtschaft, ihre Entwicklung und den technologischen Wandel.
Die Wirtschaftswissenschaftler Radhika Desai und Michael Hudson diskutieren mit dem in Peking lebenden Wissenschaftler Mick Dunford über die aktuellen Entwicklungen in der chinesischen Wirtschaft und erläutern die technologische Entwicklung und den Übergang zu einer neuen industriellen Revolution.
Übersetzung:
RADHIKA DESAI: Hallo und herzlich willkommen zur 24. geopolitischen Stunde der der Sendung, die sich mit der sich schnell verändernden politischen und geopolitischen Wirtschaft unserer Zeit befasst. Ich bin Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: Ich bin Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: Und hinter den Kulissen arbeiten unser Moderator Ben Norton, unser Kameramann Paul Graham und unser Protokollant Zach Weiser, um Ihnen alle zwei Wochen unsere Sendung zu präsentieren.
Und bei uns ist heute wieder Professor Mick Dunford, emeritierter Geographieprofessor der Universität Sussex, der jetzt an der Chinesischen Akademie der Wissenschaften arbeitet und unter anderem die Wirtschaft Chinas genau beobachtet. Herzlich willkommen, Mick.
MICK DUNFORD: Ich danke Ihnen vielmals.
RADHIKA DESAI: Wir werden heute also über Chinas Wirtschaft sprechen. Wo steht sie nach Jahrzehnten des halsbrecherischen Wachstums, nach der größten industriellen Revolution aller Zeiten? Wohin steuert sie?
Der Versuch, dies zu verstehen, ist nicht einfach. Die Desinformation in Form von Fake News und sogar das, was ich oft als falsche Wissenschaft bezeichne, die die Sichtweise eines ehrlichen Menschen auf Chinas Wirtschaft verzerrt, ist einfach überwältigend. Egal, welche westliche Publikation oder Website man aufschlägt, es ist durch und durch Propaganda.
Glaubt man der westlichen Presse und den führenden Gelehrten des Westens, die den westlichen Diskurs über China maßgeblich bestimmen, so befinden wir uns auf dem Höhepunkt der chinesischen Entwicklung. Das heißt, sie behaupten, dass China einen Punkt erreicht hat, den höchsten Punkt, den es jemals erreichen kann. Und von hier an geht es nur noch bergab, mehr oder weniger schnell.
Sie sagen, dass China in den letzten Jahren eine riesige Immobilienblase aufgeblasen hat, um die Unfähigkeit des Westens, mit den Importen Schritt zu halten, zu kompensieren. Und diese Blase wird bald platzen. Und wenn sie platzt, wird China einer langfristigen Deflation oder säkularen Stagnation im Stil des Japans der 1980er und 1990er Jahre ausgesetzt sein. Man hat sogar ein Wort erfunden, um darüber zu sprechen: “Japanisierung”. Man sagt uns, dass die Japanisierung der chinesischen Wirtschaft unmittelbar bevorsteht.
Sie sagen, dass die Handels- und Technologiekriege der USA China dort treffen, wo es am meisten weh tut, nämlich bei seinen Exporten und seiner Abhängigkeit von ausländischen Investitionen. Sie sagen, dass China nur durch Technologiediebstahl gewachsen ist. Und da die USA dies nun erschweren, kann seine technologische Entwicklung nur ins Stocken geraten. Sie sagen, dass China eine katastrophale COVID-19-Politik verfolgt hat, die zu Massensterben, drakonischen Abriegelungen und wirtschaftlichem Desaster geführt hat.
Sie sagen, dass China zu viel investiert und dass das Wachstum nicht anziehen wird, wenn China nicht ein höheres Konsumniveau zulässt. Sie sagen, dass China eine ernste Arbeitslosenkrise hat, dass die KPC, die Kommunistische Partei Chinas, an Legitimität verliert, weil sie es nicht schafft, einen immer höheren Lebensstandard zu erreichen. Und sie sagen, dass die autoritäre Führung von Xi Jinping dafür sorgt, dass der Privatsektor ins Stocken gerät und damit auch das Wachstum Chinas.
All das, sagen sie, bevor sie überhaupt anfangen, über Chinas Außenpolitik zu sprechen. Und da liegt natürlich eine weitere lange Litanei von angeblichen Katastrophen und Vergehen, für die China verantwortlich ist, angefangen bei der Schuldenfalle-Diplomatie und Chinas angeblich unersättlichem Appetit auf die Ressourcen der Welt.
Westliche Experten betonen die Stärke der chinesischen Wirtschaft nur dann, wenn sie argumentieren wollen, dass der Westen seine Anstrengungen verdoppeln muss, um China einzudämmen und seinen Aufstieg zu stoppen.
Deshalb werden wir heute einen genaueren Blick auf Chinas Wirtschaft werfen und dabei mit vielen dieser Mythen aufräumen. Wir werden Ihnen zeigen, dass es den Verbreitern von Fake News und falscher Wissenschaft über China leider nicht gelungen ist, das chinesische Haus zum Einsturz zu bringen, denn wie das gute, schlaue Schweinchen baut China sein Haus mit Ziegeln.
Wir haben also eine Reihe von Themen in dieser Sendung zu besprechen. Hier sind sie:
1. Charakterisierung von Chinas Wirtschaft: Kapitalistisch? Sozialistisch?
2. Wachstumsgeschichte
3. Covid Antwort
4. Die vermeintliche Schulden- und Immobilienblase? Und die Japanisierung?
5. Eingeschränkter Konsum? Stagnierender Lebensstandard?
6. Exporte in der China-Story
7. Chinas neue Wachstumsstrategie
8. Chinas Außenpolitik
Dies sind also die Themen, die wir zu diskutieren hoffen. Wir wollen zunächst darüber sprechen, wie Chinas Wirtschaft zu charakterisieren ist. Ist sie kapitalistisch? Ist sie sozialistisch? Dann werden wir das Wichtigste und Grundlegendste tun, wir werden uns die Wachstumsgeschichte mit einigen Statistiken ansehen. Dann werden wir uns die Reaktion Chinas auf die Krise ansehen. Wir werden uns mit der angeblichen Schulden- und Immobilienblase befassen und damit, ob China japanisiert wird.
Dann werden wir uns mit der Frage befassen, ob China zu viel investiert und den Konsum, den Lebensstandard usw. vernachlässigt. Wie stark ist China von den Exporten abhängig? Wie sieht Chinas Wachstumsstrategie aus? Und wie sieht die Außenpolitik Chinas aus? Und sind die Mythen, die darüber kursieren, wahr? Diese Fragen wollen wir diskutieren.
Also, Mick, warum beginnen Sie nicht mit Ihren Gedanken darüber, wie man Chinas Wirtschaft genau charakterisieren kann?
MICK DUNFORD: Ok, ich würde China als einen geplanten, rationalen Staat charakterisieren. Ich meine, das Land hat von Anfang an ein System der nationalen Fünfjahresplanung beibehalten, und es erstellt auch längerfristige Pläne. Aber es ist ein geplanter rationaler Staat, der Marktinstrumente einsetzt.
China hat einen sehr großen staatlichen Sektor. Und natürlich haben einige Leute behauptet, dass dieser staatliche Sektor in gewisser Weise ein Hindernis für das Wachstum ist. Und wir haben eine Wiederauferstehung dieser Idee gesehen, guo jin min tui (国进民退), die sich auf die Idee bezieht, dass der Staatssektor auf dem Vormarsch ist und der Privatsektor sich zurückzieht.
Es ist in der Tat ein sehr, sehr seltsames Konzept, denn das dritte Wort ist min (民), und min bezieht sich auf Menschen. Was sie also in gewisser Weise sagen – diese Ideen wurden 2002 von neoliberalen Ökonomen erfunden – ist, dass der private Sektor mit dem Volk gleichgesetzt wird, was ich absolut erstaunlich finde. Aber, ich meine, das Land hat einen sehr bedeutenden öffentlichen Sektor.
Was ich bemerkenswert finde, ist, dass man die Sache umdrehen und fragen kann, was diese westlichen Ökonomen meinen, dass China tun sollte. Und sie scheinen der Meinung zu sein, dass China alle Vermögenswerte in die Hände in- und ausländischer Kapitalisten privatisieren sollte. Es sollte die Kapitalverkehrskontrollen aufheben. Es sollte die Tür für ausländisches Finanzkapital öffnen. Es sollte die Regierungsführung an liberale kapitalistische politische Parteien übertragen, die tatsächlich vom Kapital kontrolliert werden.
Ich denke, eines der grundlegendsten Merkmale des chinesischen Systems ist, dass der Staat das Kapital kontrolliert und nicht das Kapital den Staat. Und es ist tatsächlich dieser Aspekt des chinesischen Modells und insbesondere die Herrschaft der Kommunistischen Partei Chinas, der China von einem der ärmsten Länder der Welt zu einer der größten Industriemächte gemacht hat.
In gewisser Weise handelt es sich also um einen geplanten, rationalen Staat, in dem die KPCh eine absolut grundlegende Rolle gespielt hat. Und ohne sie, meine ich, hätte China niemals die nationale Souveränität erlangt, die es ihm ermöglichte, einen Weg zu wählen, der seinen Bedingungen entsprach, und das Leben und die Lebensbedingungen seines Volkes radikal zu verändern.
RADHIKA DESAI: Michael, möchtest du [sprechen]?
MICHAEL HUDSON: Die Frage ist, was ist der Staat? Es gibt zwei Aspekte des Staates in China. Der eine ist die öffentliche Infrastruktur. Und der Zweck von Chinas öffentlicher Infrastruktur ist es, die Kosten für die Geschäftstätigkeit zu senken, denn Infrastruktur ist ein Monopol.
Das ist es, was die amerikanischen Investoren wirklich verärgert. Sie wollten das Telefonsystem und das Verkehrssystem kaufen, um wie unter Ronald Reagan und Margaret Thatcher von den Monopolrenten zu profitieren.
Der wichtigste Sektor, den China in der Öffentlichkeit behandelt hat, ist die Geldschöpfung und die Banken. Die Amerikaner hoffen, dass amerikanische Banken nach China kommen und alle Kredite in China vergeben, vom chinesischen Wachstum profitieren und es in Zinsen umwandeln. Aber stattdessen macht das die Regierung. Und die Regierung entscheidet, an wen sie Kredite vergibt.
Und es gibt noch einen dritten Aspekt dessen, woran die Leute denken, wenn sie Staat sagen. Das ist eine zentralisierte Wirtschaft, eine zentralisierte Planung, nach sowjetischem Vorbild.
China ist eine der am wenigsten zentralisierten Volkswirtschaften der Welt, weil die Zentralregierung den Kommunen ihren eigenen Weg überlassen hat. Das ist Teil der Hundert-Blumen-Blüte. Wir werden sehen, wie die einzelnen Gemeinden auf pragmatischer Ad-hoc-Basis vorgehen werden.
Nun, die pragmatische Ad-hoc-Basis bedeutete, wie finanzieren die Gemeinden, Dörfer und Kleinstädte ihre Haushalte? Nun, sie finanzierten sie durch Immobilienverkäufe, und darüber werden wir später noch sprechen.
Aber sobald man erkennt, dass sich der staatliche Sektor so sehr von dem unterscheidet, was ein staatlicher Sektor in Amerika ist, nämlich zentralisierte Planung und die Kontrolle der Wall Street zu finanziellen Zwecken, Finanzkapitalismus, hyperzentralisierte Planung, erkennt man, dass China das Gegenteil von dem ist, was man normalerweise sieht.
RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Und ich möchte nur ein paar Punkte hinzufügen, die sehr gut mit dem übereinstimmen, was Sie beide gesagt haben.
Tatsache ist, dass dies auch auf die Sowjetunion und die osteuropäischen Länder zutraf, als sie noch von kommunistischen Parteien regiert wurden. Wir bezeichnen sie im Allgemeinen als sozialistisch oder kommunistisch, aber in Wirklichkeit haben sie selbst nie behauptet, sozialistisch oder kommunistisch zu sein. Sie sagten nur, dass sie den Sozialismus aufbauen würden, vor allem in einem Land, das so arm war wie China 1949.
Die Führung der Kommunistischen Partei Chinas war sich immer darüber im Klaren, dass es eine lange Übergangsphase geben muss, in der eine Reihe komplexer Kompromisse geschlossen werden müssen, um die Wirtschaft in Richtung Sozialismus zu lenken und den Sozialismus aufzubauen.
Der revolutionäre Staat in China war also von Anfang an ein Mehrklassenstaat und ein Mehrparteienstaat. Die Menschen sind sich oft nicht bewusst, dass die Kommunistische Partei Chinas zwar die mit Abstand mächtigste Partei in China ist, dass es aber auch andere Parteien gibt, die den ursprünglichen Mehrklassencharakter Chinas widerspiegeln.
Nun stimmt es, dass die Regierung seit 1978 einen Großteil ihrer Kontrolle über die Wirtschaft gelockert hat. Aber das Wichtigste ist, dass die Kommunistische Partei die Kontrolle über den chinesischen Staat behält.
Ich möchte es so ausdrücken: Ja, es gibt viele Kapitalisten in China. Ja, diese Kapitalisten sind sehr mächtig. Sie stehen an der Spitze einiger der größten Unternehmen der Welt, und sie sind innerhalb der Kommunistischen Partei recht einflussreich. Aber was China zu einem bedeutenden sozialistischen Land oder zu einem bedeutenden Land auf dem Weg zum Sozialismus macht, ist die Tatsache, dass die Zügel der Macht letztlich in den Händen der Führung der Kommunistischen Partei Chinas liegen, die ihre Legitimität dem chinesischen Volk verdankt.
Die Macht, die Staatsmacht, liegt also nicht in den Händen der Kapitalisten, sondern in den Händen der kommunistischen Parteiführung.
In diesem Sinne würde ich also sagen, dass China in hohem Maße sozialistisch ist. Zwar gibt es, wie Mick schon sagte, einen ziemlich großen Privatsektor in China, aber auch der Staatssektor ist sehr groß. Und das Ausmaß des Staatseigentums bedeutet, dass der Staat, auch wenn der Privatsektor sehr groß ist, die Kontrolle über das Gesamttempo und die Struktur des Wachstums und der Entwicklung im Lande behält.
Und ich möchte noch einen letzten Punkt hinzufügen, der bei der Erörterung der verschiedenen anderen Punkte sehr wichtig werden wird, nämlich dass der Finanzsektor in China nach wie vor sehr stark vom Staat kontrolliert wird.
China hat Kapitalverkehrskontrollen, China übt ein gewisses Maß an finanzieller Repression aus, und das chinesische Finanzsystem ist darauf ausgerichtet, Geld für langfristige Investitionen bereitzustellen, die die Produktionskapazitäten der Wirtschaft und den materiellen Wohlstand der Menschen verbessern. Und das ist etwas völlig anderes als die Art von Finanzsektor, die wir heute haben.
Also, Mick oder Michael, möchten Sie noch etwas hinzufügen?
MICK DUNFORD: Um es noch einmal zu wiederholen: Es geht darum, dass die Regierung strategische Ziele setzt, die sich auf die Verbesserung der Lebensqualität des gesamten chinesischen Volkes beziehen. Und sie hat strategische Autonomie, was China die Möglichkeit gibt, seinen eigenen Entwicklungsweg zu wählen.
Und ich denke, das ist etwas, das China sehr deutlich von anderen Teilen des globalen Südens unterscheidet, die in gewisser Weise viel größere Schwierigkeiten hatten, ihr Wachstum zu beschleunigen, zum Teil wegen der Verschuldung und ihrer Unterordnung unter die Finanzinstitutionen in Washington.
Ich denke, dass die Rolle der Souveränität und der Autonomie von entscheidender Bedeutung ist, um China in die Lage zu versetzen, Entscheidungen zu treffen, die seinen Bedingungen entsprechen, und gleichzeitig Entscheidungen zu treffen, die von einem langfristigen strategischen Ziel geleitet sind, die Lebensqualität aller Chinesen zu verbessern.
MICHAEL HUDSON: Ich möchte ein Wort zur Souveränität sagen. Sie haben den Finger darauf gelegt. Das ist es, was den Unterschied ausmacht.
Was andere Länder dazu bringt, ihre Souveränität zu verlieren, ist die Frage, wie sie ihre Investitionen finanzieren werden, wenn sie sie loslassen. Wenn sie zulassen, dass ausländische Banken ihre Investitionen finanzieren, wenn sie zulassen, dass amerikanische und europäische Banken ins Land kommen, was tun sie dann? Sie finanzieren eine Immobilienblase, eine andere Art von Immobilienblase. Sie finanzieren Übernahmedarlehen. Sie finanzieren Privatisierungen.
Die Banken vergeben keine Kredite für neue Investitionen. China macht viel Geld, um neue Sachinvestitionen zu finanzieren. Die Banken machen Geld, damit man ein öffentliches Versorgungsunternehmen oder eine Eisenbahn kaufen und dann einfach mit Schulden belasten kann, und man kann sich leihen und leihen und das geliehene Geld zur Zahlung einer Sonderdividende verwenden, wenn man eine private Kapitalgesellschaft ist. Ziemlich bald verliert das Land, das dieser Abhängigkeit von ausländischen Krediten folgt, seine Souveränität.
Die Art und Weise, in der China seine Souveränität geschützt hat, besteht darin, das Geld in der öffentlichen Hand zu halten und Geld für tatsächliche materielle Kapitalinvestitionen zu schaffen, und nicht darin, Ihr Eigentum in eine vermögensbesitzende Rentierklasse zu überführen, die sich größtenteils in ausländischem Besitz befindet.
RADHIKA DESAI: Ich danke Ihnen. Das sind sehr wichtige Punkte. Ich danke Ihnen.
Ich möchte nur noch einen letzten Punkt zur Frage hinzufügen, wie man die chinesische Wirtschaft und den chinesischen Staat charakterisieren kann. Letztendlich ist es nicht nur wichtig zu sagen, dass der Staat die Wirtschaft kontrolliert, sondern wessen Staat ist es?
Man kann es auch so sehen, dass wir in den Vereinigten Staaten im Wesentlichen einen Staat haben, der von den großen Konzernen kontrolliert wird, die in unserer Zeit zu extrem finanzialisierten Konzernen geworden sind, so dass sie die Wirtschaft der Vereinigten Staaten im Wesentlichen auf immer mehr Schulden und immer weniger Produktion ausrichten, während das in China nicht der Fall ist.
Und bei der Frage, wer der Staat ist, wird das Wort Autonomie verwendet. Die Autonomie bezieht sich auf die Tatsache, dass er nicht einem bestimmten Teil der Gesellschaft untergeordnet ist, sondern das Wohl der Gesellschaft als Ganzes anstrebt und ihre Produktionskapazität steigern will.
MICK DUNFORD: Wenn ich noch etwas hinzufügen darf: Ich denke, es ist auch wichtig, dass Sie dem politischen Entscheidungsprozess in China Aufmerksamkeit schenken. Er ist ein Beispiel für das, was man als substanzielle Demokratie bezeichnen könnte. Sie liefert substanzielle Ergebnisse für die gesamte chinesische Bevölkerung.
In diesem Sinne sorgt es für eine Verbesserung der Lebensqualität aller Menschen und ist daher in gewissem Sinne ein demokratisches System. Aber es ist auch ein Land, das über Verfahren der Politikgestaltung, des Experimentierens, des Entwerfens und der Wahl usw. verfügt, die äußerst wichtig sind und grundlegende Aspekte der Demokratie aufweisen.
Wenn westliche Länder China als autoritär bezeichnen, stellen sie den Charakter des chinesischen Systems und seine Funktionsweise grundlegend falsch dar, denn sie setzen in gewissem Sinne lediglich Demokratie mit einem System gleich, während es in China natürlich mehrere politische Parteien gibt, aber ein System mit kompetitiven Wahlen zwischen verschiedenen politischen Parteien. Es gibt andere Modelle der Demokratie, und China ist ein weiteres Modell der Demokratie.
RADHIKA DESAI: Mick, Sie haben völlig Recht, wenn Sie von der substanziellen Demokratie sprechen. In der Tat hat man in China kürzlich einen neuen Begriff dafür entwickelt. Sie nennen es “Demokratie des gesamten Prozesses”, und es beinhaltet wirklich mehrere Ebenen der Konsultation mit der Bevölkerung, bis hinunter zu den grundlegendsten Dorf- und Gemeindeebenen und dann den ganzen Weg nach oben in der Kette.
Und ich denke, dieser Prozess funktioniert, denn das andere Bemerkenswerte an der Führung der KPC ist ihre Fähigkeit, pragmatisch die Richtung zu ändern. Wenn etwas nicht funktioniert, dann bewertet sie, was sie versucht hat, warum es gescheitert ist, und dann ändert sie den Kurs. Ich denke, wir werden im Laufe der Gespräche noch einige Beispiele dafür sehen.
Michael, möchtest du etwas hinzufügen?
MICHAEL HUDSON: Eine Sache zur Demokratie. Die Definition einer Demokratie besteht traditionell darin, das Entstehen einer Oligarchie zu verhindern. Es gibt nur eine Möglichkeit zu verhindern, dass sich eine Oligarchie entwickelt, wenn die Menschen immer reicher werden, und das ist ein starker Staat.
Die Rolle eines starken Staates besteht darin, die Entwicklung einer Oligarchie zu verhindern. Deshalb sind die Oligarchen in Amerika und Europa libertär, d.h. sie wollen die Regierung loswerden, denn eine Regierung ist stark genug, um zu verhindern, dass wir die Wirtschaft aushöhlen, dass wir sie übernehmen.
Man braucht also einen starken Zentralstaat, um eine Demokratie zu haben. Die Amerikaner nennen das Sozialismus, und sie sagen, das sei das Gegenteil von Demokratie, also ein Staat, der den Vereinigten Staaten gegenüber loyal ist, die US-Politik verfolgt und die Wirtschaft von den US-Banken finanzieren lässt. Also, nur um die Definitionen hier zu klären.
RADHIKA DESAI: Sehr, sehr wahr, Michael. Aber lassen Sie uns nicht gehen, ich meine, vielleicht sollten wir eine separate Sendung über die politische Theorie des Staates machen, weil das genauso wichtig ist.
Aber jetzt wollen wir uns unserem nächsten Thema zuwenden. Wir hoffen natürlich, dass jeder versteht, wie wir Chinas Zustand charakterisieren. Aber jetzt wollen wir uns das BIP-Wachstum Chinas ansehen.
Hier haben Sie also ein Schaubild, und wir haben mehrere Schaubilder zu diesem Thema, aber wir werden sie eins nach dem anderen nehmen und sie kommentieren:
Hier haben wir also eine Grafik, die die jährliche Wachstumsrate des BIP von 1980 bis 2028 zeigt. Für die Zeit nach 2023 gibt es natürlich Projektionen, die durch die gestrichelten Linien dargestellt sind. Ich habe nur ein paar ausgewählte Länder von der Website “Unsere Welt in Daten” genommen, und jeder kann dort hingehen und sich diese Daten ansehen.
Sie sehen also China und dann eine Handvoll der wichtigsten westlichen Länder. Und Sie können sehen, dass Chinas Wachstumsrate, die hier die oberste rote Linie ist, seit 1980 praktisch in jedem Jahr massiv höher war als die der anderen Länder.
Sie sehen ja, dass ich Russland hier drin gelassen habe. Ich hätte es wahrscheinlich herausnehmen sollen. Das lenkt ein wenig ab, denn hier sehen Sie, wie Russlands Wachstumsrate nach der Finanzkrise Ende der 90er Jahre massiv ansteigt. Aber lassen wir das mal beiseite.
Alle anderen großen Länder, die Sie hier sehen, weisen ein deutlich geringeres Wachstum auf. Die Vereinigten Staaten sind hier also diese orangefarbene Linie. Und im Grunde zeigen sie alle ein viel geringeres Wachstum.
Und in jüngerer Zeit ist dies die Covid-19-Pandemie. Und Sie können sehen, dass China, wie alle anderen Länder auch, einen ziemlich starken Rückgang der Wachstumsrate erlebte, aber sie blieb immer noch positiv, im Gegensatz zu allen anderen Ländern.
Und sie liegt nach wie vor deutlich über derjenigen der übrigen Volkswirtschaften, die China ständig sagen, wie es seine Wirtschaftspolitik verbessern soll. Das ist es also, was ich zu dieser Grafik sagen möchte.
Aber Mick, mach weiter.
MICK DUNFORD: Können Sie die Tabelle zeigen, die ich geschickt habe?
RADHIKA DESAI: Ja, sicher. Ja, jetzt geht’s los:
MICK DUNFORD: Dies sind neuere Wachstumsraten für China, für die Welt und für die G7. Und ich meine, zunächst einmal zeigen sie ganz klar, dass Chinas Wachstumsrate immer noch weit über den durchschnittlichen Wachstumsraten aller G7-Länder liegt, von denen viele tatsächlich abgrundtief schlecht abgeschnitten haben. Ich meine, Deutschland befindet sich jetzt in der Rezession, es ist in diesem Jahr um 0,3 % pro Jahr zurückgegangen. Ich meine, Italien hatte extrem niedrige Wachstumsraten, Frankreich, Deutschland, das Vereinigte Königreich, Japan, alle hatten extrem niedrige Wachstumsraten.
China hat im vergangenen Jahr eine Wachstumsrate von 5,2 % erzielt. Das Land selbst erwartet für das nächste Jahr ein Wachstum von 5 %. Der IWF prognostiziert 4,6 %. Selbst dieses Ziel von 4,6 % liegt recht nahe an der durchschnittlichen Wachstumsrate, die China erreichen muss, um sein Ziel für 2035 zu erreichen. China hat sich für 2035 das Ziel gesetzt, sein BIP zu verdoppeln, d. h. sein BIP von 2020 bis 2035. Ich denke, dass dieses Ziel durchaus realisierbar ist. Und in diesem Sinne stimme ich nicht mit Leuten überein, die behaupten, dass China in gewisser Weise seinen Höhepunkt erreicht hat.
Aber ich finde es wirklich erstaunlich, dass westliche Länder, deren Wirtschaft sich extrem schlecht entwickelt hat, sich in der Lage fühlen, China darüber zu belehren, wie es seine angeblich unbefriedigende Wachstumsrate in den Griff bekommen sollte. Das ist der erste Punkt, den ich ansprechen möchte.
Ich möchte nur noch etwas anderes sagen, wenn ich darf. Wenn wir darüber sprechen, ich meine, Chinas Wachstum hat sich verlangsamt. Und es besteht kein Zweifel, dass es im täglichen Leben der Menschen viele Schwierigkeiten gibt. Und ich möchte nur etwas zitieren.
Zu Neujahr hielt Xi Jinping eine Rede. Ich möchte seine eigentlichen Worte zitieren. Er erkannte an, dass China in diesen Jahren mit den Prüfungen des Windes und des Regens konfrontiert ist, wie er es nannte. Und dann sagte er: “Wenn ich sehe, wie die Menschen sich den Herausforderungen stellen, einander in der Not die Hand reichen, sich Herausforderungen stellen und Schwierigkeiten überwinden, bin ich tief bewegt.
Die Führung und alle Chinesen sind sich also sehr wohl bewusst, dass es viele, viele Schwierigkeiten und Herausforderungen gibt, mit denen sie konfrontiert sind, denn China durchläuft derzeit einen großen Strukturwandel, über den wir später noch sprechen werden. Aber China unternimmt auch kurzfristig viele wichtige Maßnahmen, die darauf abzielen, einige der wirklichen Schwierigkeiten zu bewältigen, mit denen die Menschen konfrontiert sind.
In seinem Bericht über die Arbeit der Regierung Li Qiang hat er das Problem der kurzfristigen Schaffung von Arbeitsplätzen angesprochen. Es gibt Vorschläge für 12 Millionen neue Arbeitsplätze in den Städten, um die Beschäftigung zu erhöhen, insbesondere für Hochschulabsolventen und andere junge Menschen, denn die Arbeitslosenquote für junge Menschen, einschließlich der Hochschulstudenten, liegt bei etwa 21 Prozent. Die städtische Arbeitslosigkeit liegt bei 5 Prozent. Es gibt also Probleme bei der Schaffung von Arbeitsplätzen.
Die Staatsausgaben in diesem Jahr werden auf eine ganze Reihe strategischer Themen ausgerichtet sein, aber auch auf den Lebensunterhalt. Also, erschwinglicher Wohnraum, Jugendarbeitslosigkeit, Arbeitsplatzsicherheit, Versicherungen, Renten, Vorschulbildung, die Lebensbedingungen in älteren Gemeinden. Ich will damit nur sagen, dass wir uns in der gegenwärtigen schwierigen Wirtschaftslage und in einer besonders turbulenten globalen Situation befinden. Ich meine, China steht wie jedes andere Land der Welt vor Herausforderungen, die es in vielerlei Hinsicht auf sehr wichtige Art und Weise direkt angeht.
RADHIKA DESAI: Großartig. Danke, Mick. Michael, möchten Sie etwas hinzufügen?
MICHAEL HUDSON: Nein, ich denke, das ist es. Die Frage ist: Wie hoch ist das BIP, das wächst? Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, das BIP zu betrachten. Als ich vor 60 Jahren zur Schule ging, dachten die Wirtschaftswissenschaftler beim BIP gewöhnlich an etwas Industrielles. Sie betrachteten die Energieproduktion. Sie betrachteten den Schienengüterverkehr.
Wenn man sich die industrielle Komponente anschaut, die die meisten Ökonomen zu betrachten pflegten, dann ist Elektrizität die Energie für die Industrie, Elektrizität ist Produktivitätswachstum für die Arbeit. Wenn man sich diese Komponenten des BIP anschaut, erkennt man, dass die Unterschiede in Micks Diagrammen sogar noch größer sind, als er gezeigt hat, denn das amerikanische BIP besteht zu einem großen Teil aus Zinsen, Überziehungsgebühren von Kreditkartenunternehmen, die, wie wir bereits gesagt haben, eine Finanzdienstleistung anbieten. 7 % des amerikanischen BIP sind der Anstieg der Einschätzung von Hausbesitzern, was der Mietwert ihrer Immobilie ist. Das sind 7 %.
Nun bezweifle ich, dass China eine solche Maßnahme in sein BIP einbezieht. Aber wenn es das täte, wäre das BIP angesichts des Anstiegs der Immobilienpreise auf realistischer Basis noch höher.
Das reale BIP, wie wir es uns vorstellen und wie die Öffentlichkeit es sich vorstellt, ist also etwas Nützliches und Produktives. Tatsächlich leistet China eine viel effizientere Arbeit bei der Minimierung des finanziellen und rentierlichen Overheads, den man in den Vereinigten Staaten hat.
RADHIKA DESAI: Ganz genau, Michael. Was ich noch anmerken wollte, ist, dass diese Zahlen zum Wachstum des US-BIP und zum absoluten Niveau des US-BIP stark finanzialisiert sind.
Der Finanzsektor, der eigentlich keine Kraft des Guten in der US-Wirtschaft im Allgemeinen ist, ist es, aus dem die Verschuldung kommt, aus dem die produktive Schwächung kommt. Das Wachstum des Finanzsektors wird in den USA als BIP gezählt und bläht das US-BIP massiv auf, das dann nicht so hoch ausfallen würde.
Und das ist besonders wichtig, wenn man bedenkt, dass Präsident Biden sich jetzt beispielsweise dazu beglückwünscht, die stärkste Wirtschaft der Welt oder der westlichen Welt oder was auch immer zu haben. Nun, das ist es, worauf die USA ihre Prahlerei stützen.
Und China tut das nicht, und es hat auch nicht die Art von Finanzsektor, der die produktive Wirtschaft schafft und zerstört. Vielmehr hat es, wie wir bereits sagten, einen Finanzsektor, der sie unterstützt.
Ich möchte nur noch einen weiteren allgemeinen Punkt ansprechen. Wir haben über dieses Diagramm gesprochen:
Dies zeigt den Zeitraum von 1980 bis 2028, und die Prognosen bleiben übrigens, selbst aus konservativen Quellen, dass Chinas Wachstum noch lange Zeit höher sein wird als das der übrigen Welt, insbesondere der westlichen Länder.
Außerdem habe ich beschlossen, Ihnen diese Tabelle zu zeigen:
Dies ist das Wachstumsdiagramm, das nur eine konzentriertere Version des vorherigen Diagramms ist, das die Wachstumsraten von 2008 bis 2028 zeigt.
2008 hatten wir also das, was Michael und ich die nordatlantische Finanzkrise nennen. Und seitdem haben wir gesehen, dass natürlich alle Länder eine Art Rückgang ihrer Wachstumsrate erlebt haben, und das gilt natürlich auch für China. Aber selbst seitdem bleibt das Wachstum in China hoch und stabil. Das ist also ein weiterer Punkt, den wir aufzeigen wollten.
Und dies ist eine Grafik, die den Anstieg des Pro-Kopf-BIP zeigt:
Das heißt, Sie können ein höheres BIP haben, aber wenn Ihre Bevölkerung wächst, inwieweit steigt dann das Pro-Kopf-BIP? Sie sehen also, dass China auch beim Pro-Kopf-BIP – und das gilt wiederum nur bis 2021 – allen großen westlichen Ländern haushoch überlegen ist.
Und dieser Aufschwung, den Sie hier im Falle der USA und des Vereinigten Königreichs sehen, ist nur ein Abprallen von den absoluten Tiefen, in die ihre Volkswirtschaften während des Covid gesunken waren, und so kamen sie zu einer Art Normalität.
Mick, vielleicht möchten Sie etwas zu dieser Tabelle sagen, weil Sie sie mir geschickt haben. Also, bitte fahren Sie fort:
MICK DUNFORD: Es ist natürlich richtig, dass sich Chinas Wachstum verlangsamt hat. Im Jahr 2013 trat China in die so genannte “Neue Ära” ein. Damals beschloss China, dass sich seine Wachstumsrate verlangsamen sollte. Es hat sich für ein langsameres Wachstum entschieden. Es sprach von 6 oder 7 Prozent pro Jahr, und das hat es mehr oder weniger erreicht, bis zur Covid-Pandemie. China hat sich also aus ganz bestimmten Gründen für ein langsameres Wachstum entschieden, und ich denke, dass wir in dieser Diskussion später auf einige dieser Gründe eingehen werden.
Aber in gewissem Sinne wollen sie das, was sie als qualitativ hochwertiges Wachstum bezeichnen. China strebt einen tiefgreifenden Strukturwandel seiner Wirtschaft an, indem es neue Wachstumsmotoren schafft, indem es Finanzmittel auf Sektoren mit hoher Produktivität lenkt und Finanzmittel auf die Nutzung digitaler und grüner Technologien ausrichtet, um seine traditionellen Industrien zu verändern. Es handelt sich also gewissermaßen um einen tiefgreifenden Prozess der strukturellen Transformation.
Und ich meine, wenn man sich zum Beispiel die Rede von Li Qiang anschaut, dann gehören zu den Hauptaufgaben die Stärkung Chinas durch Wissenschaft und Bildung, also die Stärkung des Bildungs-, Wissenschafts- und Technologiesystems, die Verbesserung der Fähigkeiten der Arbeitskräfte oder die Förderung von Innovation, industriellen Investitionen und Fähigkeiten, und zum anderen das Streben nach Modernisierung des Industriesystems und die Beschleunigung der Entwicklung neuer Produktivkräfte, wenn man bedenkt, dass wir an der Schwelle zu einer neuen industriellen Revolution stehen. Aber das sind sehr wichtige Fragen, grundlegend wichtige Fragen.
RADHIKA DESAI: Und ich würde sagen, und ich weiß, dass wir später noch ausführlicher darüber sprechen werden, aber es ist wirklich wichtig zu bedenken, dass, wenn die Welt an der Schwelle zur Nutzung neuer Technologien wie Quantencomputer oder Nanotechnologie oder künstliche Intelligenz oder was auch immer steht, ein relativ zentralisierter Entscheidungsprozess darüber, wie Ressourcen zugewiesen werden, für welche Zwecke, für welchen sozialen Nutzen usw., sich wahrscheinlich als weit überlegen erweist, wird sich wahrscheinlich als weit überlegen erweisen, d. h. Chinas Methode wird sich wahrscheinlich als weit überlegen erweisen gegenüber der westlichen Taktik, das private Unternehmenskapital für den Prozess verantwortlich zu machen.
Die Tatsache, dass privates Unternehmenskapital für die Entwicklung digitaler Technologien verantwortlich ist, führt in unseren westlichen Gesellschaften bereits zu allen möglichen sozialen Schäden, sei es für die psychische Gesundheit von Kindern oder sogar Erwachsenen, für die politische Spaltung, die die Algorithmen verursachen, usw.
Außerdem führt dies zu einer Situation, in der selbst diese Megakonzerne, diese riesigen Unternehmen, nicht die Mittel haben, um zu investieren, und zwar in dem Umfang, der für Investitionen erforderlich ist. So ist in der Financial Times zu lesen, dass Sam Altman nach Investoren für seine Projekte im Bereich der künstlichen Intelligenz sucht, für die er Billionen von Dollar benötigt, und dass er keine privaten Investoren dafür finden kann. Das ist also wirklich sehr interessant.
Okay, wenn wir also mit der Wachstumsrate fertig sind, oh, und ich möchte noch etwas anderes dazu sagen, nämlich das BIP pro Kopf in Kaufkraftparität, und China hat innerhalb weniger Jahrzehnte im Wesentlichen den größten Sprung im Pro-Kopf-Wohlstand usw. erlebt, was wichtige Errungenschaften wie die Beseitigung der extremen Armut einschließt.
Die Kommunistische Partei hat es geschafft, das Pro-Kopf-BIP in Kaufkraft ausgedrückt von fast nichts im Jahr 1980 auf etwa 20.000 Dollar pro Jahr im Jahr 2020 zu steigern. Das ist wirklich eine beachtliche Leistung. Und dies für ein Land mit 5 bis 10 Millionen Menschen zu tun, wäre lobenswert, aber dies für ein Land mit 1,3 Milliarden Menschen zu tun, ist eine gewaltige, historische Leistung, und ich denke, das sollte man nicht vergessen.
MICK DUNFORD: Wenn Sie nur eine Minute zurückgehen, ich meine, ich stimme absolut mit dem überein, was Sie gerade gesagt haben, Radhika.
Ich möchte nur eine Bemerkung zu diesem Schaubild machen. Wir wollten nämlich gerade über die Japanisierung sprechen:
Sie zeigt im Grunde, dass das Pro-Kopf-BIP Japans und auch Deutschlands zu den Vereinigten Staaten aufgeschlossen und Deutschland in den 1980er Jahren sogar überholt hat. Aber nach diesem Zeitpunkt, d.h. nach der Aufwertung ihrer jeweiligen Währungen und nach der Blase am Aktien- und Immobilienmarkt in Japan, setzte eine Stagnation ein. Und es stellt sich die Frage, ob das auch in China passieren wird.
Aber ich meine, eine Sache, die in diesem Diagramm auffällt, ist, dass China immer noch ein viel niedrigeres Pro-Kopf-BIP hat als Japan oder auch Deutschland zu dieser Zeit. Und diese Volkswirtschaften mussten, weil sie in gewissem Maße an der technologischen Grenze standen, innovativ sein und sich auf neue Technologien umstellen.
China hat aufgrund des noch bestehenden technologischen Rückstands enorme Möglichkeiten, sein Wachstum in einer Weise zu beschleunigen, wie es Japan nicht geschafft hat, weil es sich entschieden hat, diese Möglichkeiten nicht zu nutzen, und die Halbleiterherstellung aufgegeben hat. Aber China hat enorme Möglichkeiten, und das ist ein Grund, warum wir davon ausgehen müssen, dass das Wachstum in China anhalten wird.
RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Vielen Dank, Mick. Okay, wenn wir also mit der Wachstumsgeschichte fertig sind, lassen Sie uns zu unserem nächsten Thema übergehen, nämlich was in China unter Covid-19 passiert ist. Es gibt natürlich so viele Streitigkeiten und Kontroversen um Covid und Covid-Strategien usw. Wir wollen also nicht auf alle eingehen, aber ich möchte nur zwei Dinge hervorheben.
Wir haben uns die Wachstumszahlen bereits angesehen, wir haben uns die Wachstumszahlen rund um Covid angesehen:
Sie sehen also, dass im Jahr 2020 alle Volkswirtschaften dank des Covid in ihren Volkswirtschaften eine große Delle hatten, aber China ist unter den großen Volkswirtschaften das einzige Land, das im positiven Wachstumsbereich geblieben ist, und natürlich viel höher als der Rest der anderen großen Volkswirtschaften der Welt. Was immer China also getan hat, es hat nicht auf Wachstum verzichtet.
Das ist sehr ironisch, denn in den westlichen Ländern wurde uns gesagt, dass wir, um weiter zu wachsen, die Lebensgrundlagen erhalten müssen, was der Euphemismus für die Erhaltung der Profite der großen Unternehmen war, dass wir, um die Lebensgrundlagen zu erhalten, vielleicht einige Leben opfern müssen. Und die westlichen Volkswirtschaften durchliefen einen absolut unerträglichen Prozess der Schließung hier, der Öffnung dort, der erneuten Schließung, der erneuten Öffnung und so weiter.
Aber all dies hatte verheerende Auswirkungen auf die westlichen Volkswirtschaften, während China die Erhaltung von Leben über alles stellte. Und es verhängte eine Abriegelung, weil es wusste: Okay, auch wenn wir Impfstoffe entwickeln werden – und denken Sie daran, China hat seine eigenen Impfstoffe entwickelt und über 70 Prozent der Bevölkerung geimpft, als es mit der Wiedereröffnung begann.
China räumte der Rettung von Menschenleben Vorrang ein, und es wurde beschuldigt, durch die Abschaltung seiner Wirtschaft usw. im Wesentlichen eine weltweite Knappheit zu verursachen. Aber in Wirklichkeit war Chinas Strategie, die sich vor der Verfügbarkeit von Impfstoffen im Wesentlichen auf physische Distanzierung, Isolierung usw. konzentrierte, notwendig, aber China schaffte es, eine relativ robuste Wachstumsrate aufrechtzuerhalten und, was sehr wichtig ist, sehr wenige Menschenleben zu verlieren.
Dies ist ein Diagramm, wiederum von Our World In Data, über die kumulativen Covid-19-Todesfälle pro Million Einwohner:
Hier haben wir also all diese Länder, die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich sind die ersten beiden Linien, Deutschland, Kanada, Japan, auch wenn uns gesagt wird, dass die ostasiatischen Volkswirtschaften gut abgeschnitten haben, weil sie Erfahrungen mit SARS usw. hatten, selbst dann, wenn man sie mit China vergleicht, das hier unten mit einer kumulativen Covid-Todesrate von etwa 149 oder so pro Million Menschen liegt, und diese Zahlen liegen in den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich bei über 3.000, fast 4.000 pro Million, und dann haben Sie diese anderen Volkswirtschaften.
China hat es also geschafft, das Schlimmste von Covid zu verhindern, sowohl was die Menschenleben als auch die Lebensgrundlage betrifft, und zwar, weil es keine Kompromisse bei der Rettung von Menschenleben eingegangen ist.
Möchte noch jemand etwas hinzufügen? Mick? Du warst dabei.
MICK DUNFORD: Nun, ich meine, offensichtlich gab es für einige Leute an einigen Orten zu bestimmten Zeiten Schwierigkeiten. Ich habe das alles miterlebt. Ich kann nur sagen, dass die Auswirkungen auf mich persönlich äußerst gering waren.
Es war ein sehr wirksames System zum Schutz des Lebens. Und wenn man an einigen Orten lebte, dann waren die Auswirkungen auf das eigene Leben, abgesehen von den häufigen Nukleinsäuretests und so weiter und der Sicherstellung, dass die Gesundheitsvorschriften auf dem neuesten Stand waren, relativ begrenzt.
Aber an einigen Orten, anfangs in Wuhan und später in Schanghai, waren die Auswirkungen natürlich sehr groß.
Aber ich denke, es ist ein Hinweis auf die Bedeutung einer Art von Kollektivismus und die Priorität, die dem Schutz des menschlichen Lebens eingeräumt wird. Und wie Sie schon sagten, ist es erstaunlich, dass die chinesische Wirtschaft trotz dieser Ereignisse weiterlebte.
Und natürlich produziert China so viele wichtige Zwischenprodukte, dass es natürlich auch sehr wichtig war, um Dinge zu liefern, die in vielen, vielen anderen Teilen der Welt benötigt wurden.
Sie teilten auch ihre Medikamente und Impfstoffe, was sich in gewisser Weise von dem Verhalten der Vereinigten Staaten unterscheidet. Und bis zu einem gewissen Grad auch von den westlichen Pharmaunternehmen.
RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Michael, fahren Sie fort.
MICHAEL HUDSON: In den Vereinigten Staaten würde man das als ein Versagen der Politik ansehen. Die Vereinigten Staaten haben Covid als eine Gelegenheit zum Töten genutzt.
Der Gouverneur von New York, Cuomo, hat zum Beispiel die Covid-Patienten in alle betreuten Wohn- und Altenheime verlegt. Und das führte zu einem großen Anstieg der Produktivität. Es führte zu einer enormen Sterblichkeitsrate bei älteren Menschen.
Das half, das New Yorker Rentensystem zu retten. Es half, andere Rentenpläne zu retten. Es half bei der Rettung der Sozialversicherung, weil die Toten nicht mehr das waren, was die Amerikaner “das tote Gewicht” nannten.
Die amerikanische Politik bestand darin, so viele Menschen über 65 Jahre zu infizieren, wie man nur konnte. Das half, die Haushalte der Bundesstaaten, der Kommunen und der Rentenversicherung auszugleichen.
Der Anstieg der Sterblichkeitsrate ist jetzt die offizielle Politik des Zentrums für Seuchenkontrolle in den Vereinigten Staaten. Sie sagen, dass man keine Masken tragen soll. Sie haben jede Art von Maskentragen blockiert. Sie haben alles getan, um die Verwendung von HIPAA-Filtern oder durch die Luft übertragene Krankheiten zu verhindern. Das Disease Control Center sagt, dass Covid keine durch die Luft übertragbare Krankheit ist. Deshalb sollten Sie sich nicht schützen.
Nun, das Ergebnis ist, dass viele Kinder Covid bekommen haben, und das schwächt ihre Abwehrkräfte. Und sie bekommen Masern und alle möglichen anderen Dinge. Und all das führt zu einem starken Anstieg des BIP in Amerika. Die Gesundheitskosten der zerstörerischen Politik Amerikas.
Ich glaube, Marx hat darüber im Kapital einen Witz gemacht. Er sagte, wenn mehr Menschen krank werden, steigen die Ärzte und die Wirtschaftsleistung. Wollen Sie wirklich Krankheit und Zerstörung und die Kosten für den Wiederaufbau und die Aufräumarbeiten bei Bränden berücksichtigen? Zählen Sie das alles dazu?
RADHIKA DESAI: Aber die Ironie ist, dass das amerikanische BIP trotz alledem so tief gesunken ist, Michael.
Nun, ich denke, wir sollten zum nächsten Thema übergehen, aber ich möchte nur eines sagen. Es wird allgemein gesagt, dass China in Panik ist, dass die chinesische Regierung ihre drakonische Covid-Politik rückgängig gemacht hat, weil es Proteste in der Bevölkerung gab, und blah blah und so weiter. Ich würde dem nicht zustimmen.
Gewiss, es gab einige Proteste der Bevölkerung. Es hat auch den Anschein, dass zumindest einige von ihnen von der National Endowment for Democracy im typischen Stil der Farbrevolution vorangetrieben wurden. Sie haben ein Symbol, das sie symbolisiert. Also beschlossen sie, leere Zettel aufzustellen usw. Es besteht also kein Zweifel, dass so etwas vor sich ging. Und wie Mick sagte, gab es zweifellos an vielen Orten lokale Schwierigkeiten.
Aber was sehr deutlich wird, ist, dass China beschlossen hat, die Covid-Beschränkungen gegen Ende 2022 aufzuheben, nachdem es sich von dem Risiko überzeugt hat. Und ich sollte noch etwas hinzufügen. Es stand unter großem Druck, diese Beschränkungen aufzuheben, weil der Rest der Welt nicht in Chinas Fußstapfen trat, abgesehen von einer Handvoll anderer Länder. Und das waren sozialistische Länder. Sie sind nicht in Chinas Fußstapfen getreten.
Es ist also sehr schwer, das einzige Land zu sein, das dies tut. Aber trotz all dieses Drucks verfolgte China eine sehr bewusste Politik. Es hob die Covid-Beschränkungen auf, nachdem es sich vergewissert hatte, dass genügend Menschen geimpft worden waren, um so etwas wie eine Herdenimmunität zu erreichen.
Und diese Zahlen der Todesfälle pro Million zeigen, dass Chinas Wette sich als richtig erwiesen hat, und China beobachtet die Situation weiterhin. Das Covid ist nicht verschwunden.
Bei all diesen Aspekten ist es für uns wichtig zu verstehen, dass Chinas Politik in erster Linie darauf abzielt, das Leben der Menschen zu schützen.
MICK DUNFORD: Soweit ich mich erinnere, fanden die Demonstrationen, von denen Sie sprachen und bei denen die Slogans auf Englisch verfasst waren – ich frage mich, mit wem sie da gesprochen haben – am 1. Dezember statt. China hatte bereits am 11. November angekündigt, die Beschränkungen gewissermaßen aufzuheben. Und Anfang Dezember wurden sie dann endgültig beschlossen. Der Wandel war also bereits im Gange.
RADHIKA DESAI: Ganz genau. Sehr gut. Ich glaube, wir sind bei fast, ich glaube, 50 Minuten oder so. Lassen Sie uns also das nächste Thema behandeln, nämlich die Immobilienblase. Und dann werden wir diese Folge unterbrechen und einen zweiten Teil dieser Folge machen, in dem wir die anderen vier Themen behandeln, die im zweiten Teil übrig bleiben.
Also, Mick, möchten Sie uns etwas über die Immobilienblase und die angebliche Japanisierung, die drohende Japanisierung der chinesischen Wirtschaft erzählen?
MICK DUNFORD: Okay. Nun, wenn Sie wollen, können Sie einfach das Diagramm zeigen:
Im Grunde können Sie sehen, dass die chinesischen Hauspreise während dieses Zeitraums ganz erheblich gestiegen sind. In gewisser Weise begann die Geschichte mit der Wohnungsreform nach 1988, als China von einem Wohlfahrtssystem zu einem Warensystem überging. Und dann, 1998, wurde der Danwei-Wohnungsbau privatisiert, und man vertrat die Ansicht, dass Wohnraum als Ware von Bauträgern bereitgestellt werden sollte.
Und im Jahr 2003 wurde diese Vorgehensweise bestätigt. Von diesem Zeitpunkt an stieg die Zahl der Bauträger sehr, sehr stark an, von denen viele, die überwältigende Mehrheit, private Bauträger waren. In gewissem Sinne ging man also zu einem grundlegend marktwirtschaftlichen System über.
Und sie mussten sehr schnell gewisse Anpassungen vornehmen, weil sie feststellten, dass diese Bauträger ihre Häuser auf wohlhabendere Gruppen ausrichteten, während die Qualität des Wohnraums und die Anzahl der Wohnungen pro Person stiegen. Es gab also eine Unterversorgung mit Wohnraum für Gruppen mit mittlerem Einkommen und für Gruppen mit niedrigem Einkommen.
Und so wurde im Laufe der Jahre der Bereitstellung von preiswertem Wohnraum und preiswertem Mietwohnraum immer mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Und tatsächlich sollen im aktuellen Fünfjahresplan 25 % aller Wohnungen grundsätzlich preisgünstig sein.
Wichtig ist, dass dieses Problem in einem System auftrat, das liberalisiert wurde, und zwar im Einklang mit den Empfehlungen, die 1993 von der Weltbank ausgesprochen wurden.
Es handelt sich also um ein Beispiel für ein liberalisiertes, überwiegend marktorientiertes, privatwirtschaftlich geführtes System, in dem diese Schwierigkeiten und Probleme entstanden sind.
Das ist also das Erste, was ich sagen möchte. Um den Bedarf an Wohnraum zu decken, musste China im Laufe der Zeit die Bereitstellung von preiswertem Wohnraum deutlich zurückfahren, um den Bedarf der chinesischen Bevölkerung an Wohnraum zu decken.
Aber im Grunde genommen war die Regierung im August 2020 sehr, sehr besorgt über die steigenden Immobilienpreise einerseits und die explosionsartige Zunahme der Kreditaufnahme andererseits sowie über die Tatsache, dass die Verbindlichkeiten vieler dieser Bauträger ihre Vermögenswerte bei weitem überstiegen.
Und natürlich ist die andere Linie in diesem Diagramm eine Linie, die die Hauspreise in den Vereinigten Staaten anzeigt. Und natürlich war es der Absturz der Preise auf dem Subprime-Markt, der in gewisser Weise die Finanzkrise auslöste. China ist also in erster Linie fest entschlossen, sich nicht mit dieser Art von Problemen auseinanderzusetzen, die durch das liberalisierte Immobiliensystem in den Vereinigten Staaten entstanden sind.
Das ist also das Erste, was ich im Grunde sagen möchte.
Wenn Sie wollen, kann ich etwas über den Fall Evergrande sagen. Aber im Grunde hat China im Jahr 2020 die so genannten “Drei Roten Linien” eingeführt, die im Wesentlichen dazu dienen, finanzielle Risiken zu verringern.
Dies hatte jedoch eine Reihe von Folgen, da es in gewissem Maße zu einer Deflation auf dem Wohnungsmarkt führte. Die Wohnungspreise begannen zu fallen. Einige dieser Bauträger befanden sich in einer Situation, in der ihre Verbindlichkeiten ihre Vermögenswerte deutlich überstiegen. Es kam zu einem Rückgang der Wohnungsbauinvestitionen.
Aber bis zu einem gewissen Grad denke ich, dass dies ein Teil des bewussten Ziels ist, Kapital in Richtung, wie ich bereits sagte, hochproduktiver Aktivitäten umzuleiten und weg von Aktivitäten, insbesondere der spekulativen Seite des Wohnungsmarktes. Ich werde das also nur für den Moment sagen, aber ich kann in ein paar Minuten zurückkommen und etwas über Evergrande sagen, wenn Sie es wünschen.
RADHIKA DESAI: Okay, großartig. Michael, möchten Sie etwas hinzufügen?
MICHAEL HUDSON: Nun, was ich als Hintergrund wissen möchte, ist, wie viel dieser Wohnungen von Eigentümern bewohnt werden und wie viel davon Mietwohnungen sind. Das ist die eine Frage. Die andere Frage lautet: Wie hoch ist das Verhältnis zwischen den Wohnkosten und dem persönlichen Einkommen? In Amerika werden über 40 % des persönlichen Einkommens für Wohnen ausgegeben. Wie ist das Verhältnis in China?
Ich würde gerne den Verschuldungsgrad wissen. Wie hoch ist die Verschuldung im Durchschnitt der verschiedenen Einkommensgruppen? Verschuldung im Verhältnis zum Wert der Immobilie. In Amerika ist der Immobiliensektor insgesamt verschuldet, d. h. der Banker besitzt mehr vom Haus als der nominelle Hausbesitzer, dessen Eigenkapitalquote in der gesamten Wirtschaft unter 50 % liegt.
Das sind die Tiefenmaße, nach denen ich bei diesen Karten fragen würde, wenn Sie etwas darüber wissen.
RADHIKA DESAI: Okay, vielen Dank dafür. Ich möchte nur noch eines hinzufügen, nämlich dass diese Grafik eigentlich alles sagt und in gewisser Weise implizit Michaels Fragen beantwortet:
An der blauen Linie, die die Immobilienpreise in den Vereinigten Staaten zeigt, können Sie erkennen, dass sie im Jahr 2008 mit 150 % des Wertes von 2010 einen gewissen Höchststand erreicht haben. Dann sanken sie unter das Niveau von 2010.
Aber die US-Geldpolitik, die Politik der Federal Reserve, die fortgesetzte Deregulierung des Finanzsektors, die Politik des leichten Geldes, die im großen Stil mit der Nullzinspolitik, mit der quantitativen Lockerung usw. angewandt wurde, usw., hat einfach zu einem neuen Immobilienboom geführt, bei dem die Immobilienpreise einen Höchststand erreicht haben, der sogar noch höher ist als der von 2007-8, der eine solche Katastrophe war. Und all dies wurde genau durch die zunehmende Verschuldung im Immobiliensektor usw. ermöglicht.
In China hingegen ist der Immobilienboom vor allem darauf zurückzuführen, dass die Menschen ihre Ersparnisse in den Immobilienmarkt investieren. Das bedeutet logischerweise, dass das Ausmaß der Verschuldung auf dem Wohnungsmarkt vergleichsweise geringer sein wird. Die Unternehmen, die verschuldet sind, sind die Bauträger.
Und das ist eine ganz andere Art von Problem als die Verschuldung der Eigentümer. Das ist also das Wichtigste, was ich sagen möchte.
Und Mick, Sie wollten noch einmal auf Evergrande zu sprechen kommen, also tun Sie das bitte. Und denken Sie auch daran, dass wir insbesondere über dieses Schaubild sprechen und uns mit der Frage der Japanisierung befassen wollen:
Also, bitte fangen Sie an, Mick. Lassen Sie uns darüber sprechen.
MICK DUNFORD: Okay, nun, ich meine, wie Radhika gerade gesagt hat, das Problem ist die Verschuldung der Bauträger und das Vorhandensein von Schulden, die den Wert ihrer Vermögenswerte erheblich übersteigen.
Und die Art und Weise, wie diese Situation zustande gekommen ist, und ich meine, wie ich schon sagte, will die chinesische Regierung in gewisser Weise die mit dieser Situation verbundenen finanziellen Risiken angehen und hat dies durch die Einführung dieser so genannten Drei Roten Linien getan.
Sie ist auch daran interessiert, die Immobilienpreise zu senken und die Finanzmittel in produktivitätssteigernde Aktivitäten umzuleiten.
Evergrande ist also ein riesiger Immobilienriese. Er hat Schulden in Höhe von 300 Milliarden Dollar. Die Auslandsschulden belaufen sich auf 20 Milliarden, und das Vermögen des Unternehmens beläuft sich nach den Bilanzen zum Ende des letzten Quartals des vergangenen Jahres auf 242 Milliarden. Und 90 Prozent dieser Vermögenswerte befinden sich auf dem chinesischen Festland. Das Verhältnis zwischen Verbindlichkeiten und Vermögenswerten lag also bei 84,7 %, während die Drei Roten Linien eine Grenze von 70 % vorsehen. Sie liegt also deutlich über der roten Linie.
Im Jahr 2021 geriet das Unternehmen in Verzug. Und dann, im Januar dieses Jahres, wurde es zur Liquidation aufgefordert, nachdem sich internationale Gläubiger und das Unternehmen nicht auf einen Umstrukturierungsplan einigen konnten. Im September letzten Jahres wurde übrigens der Vorsitzende Su Jiayin wegen des Verdachts auf nicht näher bezeichnete Straftaten unter Zwangsmaßnahmen gestellt. Im Grunde war es ein Gericht in Hongkong, das die Liquidatoren einschaltete.
Der Grund dafür war, dass Evergrande außerhalb Chinas in gewisser Weise als eine äußerst profitable Gelegenheit für den Handel mit notleidenden Krediten angesehen wurde. Es gab 19 Milliarden an ausgefallenen Offshore-Anleihen mit sehr beträchtlichen Vermögenswerten und anfangs die Ansicht, dass die chinesische Regierung den Immobilienmarkt stützen könnte.
Zahlreiche US-amerikanische und europäische Hedge-Fonds stürzten sich auf die Schulden und erwarteten hohe Auszahlungen. Aber es scheint, als ob diese Verhandlungen bis zu einem gewissen Grad von einem Ausschuss für Risikomanagement in Guangdong kontrolliert wurden. Und die Behörden waren im Grunde genommen sehr, sehr zurückhaltend, wenn es darum ging, Offshore-Klägern die Sicherung von Onshore-Einnahmen und Onshore-Vermögenswerten zu ermöglichen.
Um den Missbrauch der Gelder zu verhindern, haben etwa 10 chinesische Provinzen die Kontrolle über die Einnahmen aus den Vorverkäufen übernommen. Sie legten sie auf Treuhandkonten an, und die Idee war, dass dieses Geld im Grunde genommen – vorrangig – dafür sorgen sollte, dass die Häuser der Menschen, die Anzahlungen für Häuser geleistet haben, auch tatsächlich gebaut werden, und dass die Menschen, die am Bau von Häusern mitgewirkt haben, im Grunde genommen bezahlt werden. Das führte dazu, dass der Wert dieser Offshore-Anleihen sehr schnell zusammenbrach.
Und ich denke, das erklärt bis zu einem gewissen Grad die Besorgnis der internationalen Finanzmärkte über die Schwierigkeiten in diesem speziellen Fall. Aber ich denke, es ist klar, dass China im Grunde beabsichtigt, diesen Sektor zu deflationieren und diesem spekulativen Wohnungsmarkt so weit wie möglich ein Ende zu setzen und das Kapital auf den produktivitätssteigernden Industriesektor zu lenken. Über diese Ausrichtung der Finanzen werden wir später noch sprechen.
MICHAEL HUDSON: Die Schulden von Evergrande und andere Immobilienschulden bestehen bei inländischen chinesischen Banken und Kreditgebern. Sicherlich haben viele chinesische Hauskäufer keine internationalen Kredite aufgenommen.
Ich möchte also herausfinden, inwieweit das inländische chinesische Bankensystem oder das bankennahe System – nicht die Bank of China selbst, sondern die bankennahen Vermittler, die Kredite vergeben haben – in welchem Umfang haben die Banken Garantien für die Kredite an Evergrande und andere gegeben?
Ich habe gehört, dass es im Inland einige Garantien gibt, und wenn die Banken diese zahlen müssen, gehen sie unter, so wie es hier in New York City geschehen ist. Haben Sie irgendwelche Informationen darüber?
MICK DUNFORD: Nein, ich habe keine wirklichen Informationen, außer, dass einige der Literatur, die ich gelesen habe, darauf schließen lassen, dass diese Gläubiger, Anleihegläubiger und auch andere Gläubiger, im Grunde genommen Aktionäre, einen sehr, sehr großen Abschlag hinnehmen werden.
RADHIKA DESAI: Ganz genau. Ich denke, dass dies der Schlüssel ist, dass den Reichen und Mächtigen Abstriche auferlegt werden, und nicht nur den einfachen Menschen die Pfändung ihrer Häuser auferlegt wird, zu denen sie Zugang haben sollten.
Wie Mick bereits sagte, unternimmt die chinesische Regierung alles, um sicherzustellen, dass die normalen Käufer, die diese Häuser gekauft haben, nicht den Kürzeren ziehen, was das Gegenteil von dem ist, was bei dem Versuch, die Immobilien- und Kreditblase in den Vereinigten Staaten zu lösen, getan wurde.
Ich möchte also nur ein paar Dinge sagen. Ich meine, die chinesische Regierung ist sich durchaus bewusst, dass, wie Mick schon sagte, die ganze Sache damit begonnen hat, dass diese ganze Immobilienblase zu einem guten Teil ein Produkt der Tatsache ist, dass China, als die Beziehungen zwischen China und dem Westen viel besser waren, einige Ratschläge der Weltbank akzeptiert hat, und dies ist zum Teil ein Ergebnis davon und der Art von Deregulierung, die die Weltbank vorgeschlagen hatte.
Aber es ist ganz klar, dass die Beziehungen zwischen China und dem Westen nicht gut sind. In der Tat sind sie alles andere als gut. Es ist unwahrscheinlich, dass China nach dem Motto “einmal gebissen, zweimal gescheut” noch einmal solch schlechte Ratschläge annehmen wird, selbst wenn sie gut wären. Und jetzt, da sie nicht gut sind, wird es sie geben, und China sucht eindeutig nach ausgesprochen pragmatischen, sozialistischen Auswegen.
In der neuen Ansprache des Premierministers [Li Qiang] an den Nationalen Volkskongress wird deutlich, dass der soziale Wohnungsbau zu einer der wichtigsten Prioritäten geworden ist, d. h. nicht der Bau von Häusern für den privaten Besitz, sondern der Bau von Häusern, die im öffentlichen Sektor verbleiben und zu erschwinglichen Preisen vermietet werden. Und ich denke, das ist wirklich eine wichtige Sache und der richtige Weg.
Und schließlich würde ich sagen, dass die Immobilienblase in Japan und die Immobilienblase in den Vereinigten Staaten zwangsläufig sehr unterschiedliche Folgen haben mussten, zum Teil, nun ja, hauptsächlich aus zwei Gründen. Erstens waren die Finanzsysteme der beiden Länder von ihrer Natur her sehr unterschiedlich.
Im Falle Japans wurde das Finanzsystem von einem System, das dem chinesischen Finanzsystem ähnelt, in ein System umgewandelt, das eher dem amerikanischen Finanzsystem ähnelt. Und Japan hat diese Umwandlung fortgesetzt und hat darunter gelitten. Ich würde sagen, dass Japan den Preis dafür gezahlt hat, dass seine Wirtschaft kapitalistisch geblieben ist. Das gilt in vielerlei Hinsicht auch für die Vereinigten Staaten.
Und der zweite Grund ist natürlich, dass eine der Auswirkungen der Plaza-Vereinbarung lustigerweise darin bestand, dass Japan zu dem Zeitpunkt, als die Plaza-Vereinbarung in Kraft trat, nicht mehr am Kauf von US-Schatzpapieren interessiert war. Infolgedessen schränkten die Vereinigten Staaten ihren Zugang zu den US-Märkten in wesentlich stärkerem Maße ein. Und so verlor Japan im Wesentlichen diese Exportmärkte.
Und sie hat nicht getan, wozu China in der Lage ist. Sie konnte vielleicht nicht das tun, wozu China als kapitalistisches Land in der Lage ist, nämlich den Produktionsanreiz massiv umzuorientieren, weg von den Exporten und hin zum heimischen Markt, einschließlich des Marktes für Investitionen.
Ich denke also, dass dies der Punkt ist, an dem wir über die Japanisierung sprechen können. Vielleicht können Sie mit einem Kommentar zu diesem Schaubild beginnen, und dann können Michael und ich uns ebenfalls einbringen:
MICK DUNFORD: Ok, die blaue Linie ist natürlich der Fluss der Kredite an verschiedene Sektoren. Die blaue Linie ist also der Fluss der Kredite an den Immobiliensektor.
MICHAEL HUDSON: Nur von der Bank of China oder von?
MICK DUNFORD: Alle Banken. Sie können sehen, dass der Anteil der Immobilienkredite seit 2016 deutlich zurückgegangen ist, während bei den mittel- und langfristigen Krediten für Industrieinvestitionen ein sehr starker, stetiger Anstieg des Anteils der Kredite für Industrieinvestitionen zu erkennen ist. In der Landwirtschaft ist er rückläufig. Und auch hier ist seit 2016 ein Anstieg zu verzeichnen. Es handelt sich also um eine Verlagerung von Investitionen in das verarbeitende Gewerbe und in den industriellen Sektor der Wirtschaft.
Und warum ist das so? Nun, ich denke, als erstes kann man sagen, dass in der Vergangenheit die Wachstumsmotoren der chinesischen Wirtschaft bis zu einem gewissen Grad der Export von Produkten waren. Aber China war überwiegend in der verarbeitenden Industrie tätig, die sehr ungelernte Arbeitskräfte beschäftigte und eine sehr niedrige Arbeitsproduktivität aufwies.
Eines der Ziele Chinas ist es also, die Qualität dieser traditionellen Industrien deutlich zu verbessern, sie digital und umweltfreundlich zu machen und die Produktivität durch eine groß angelegte Investitionswelle radikal zu steigern.
Und zweitens stehen wir an der Schwelle zu einer neuen industriellen Revolution, von der Radhika gesprochen hat. In diesem Fall geht es also im Wesentlichen darum, Investitionen in die Branchen zu lenken, die mit der nächsten industriellen Revolution verbunden sind.
Die anderen Hauptwachstumsfaktoren waren in der Vergangenheit neben dem Exportsektor natürlich der Immobiliensektor, der, wenn man sich das BIP nach Ausgaben ansieht, mit Haushaltsgeräten, Möbeln und Haushaltswaren und so weiter etwa 26, 27 Prozent der Wirtschaft ausmachte.
Aber es ist ein Sektor, der mit einer relativ niedrigen Produktivität verbunden ist, und natürlich war er mit sehr umfangreichen Spekulationen verbunden und führte zu einer sehr großen finanziellen Instabilität.
Wie Radhika bereits sagte, wird es bei der Bewältigung dieser Finanzkrise im Wesentlichen darum gehen, bestehende Verpflichtungen gegenüber Hauskäufern zu übernehmen und in Zukunft zu versuchen, einen nachhaltigeren Wohnungsmarkt zu schaffen.
Der andere Bereich der Wirtschaft war im Wesentlichen diese Art von Plattformökonomie. Aber diese Plattformökonomie war mit sehr, sehr starken Monopolisierungstendenzen verbunden, und vor etwa vier oder fünf Jahren wurde eine Reihe von Maßnahmen ergriffen, um einige Aspekte dieser Plattformökonomie und andere Bereiche wie die private Nachhilfe einzuschränken, die zu großen Unterschieden im Bildungssystem führte und mit der Tatsache verbunden ist, dass die Kosten für die Erziehung von Kindern in China extrem hoch sind. Ich meine, es sind die zweithöchsten in der Welt, nach Südkorea, um genau zu sein.
Diese alten Wachstumstreiber werden im Grunde genommen als nicht geeignet angesehen, das Wachstum der chinesischen Wirtschaft in den kommenden Jahren aufrechtzuerhalten, und so wird versucht, nach neuen Wachstumsfaktoren zu suchen. Aus diesem Grund wurden die Investitionen im Grunde umgelenkt.
Und ich denke, man kann das von dem unterscheiden, was in Japan passiert ist, denn im Grunde genommen sind in Japan die industriellen Investitionen nicht gestiegen, und zwar größtenteils, denke ich, weil die Rentabilität der Investitionen nicht hoch genug war. Außerdem hat Japan in gewisser Weise ein neoliberales Programm angenommen. Es hat keine Industriepolitik betrieben.
China hingegen versucht, diesen Wandel im Wesentlichen durch eine Art Umstrukturierung auf der Angebotsseite zu vollziehen, die durch die Industriepolitik und die Finanzpolitik vorangetrieben wird, indem strategische Mittel für den industriellen Wandel bereitgestellt werden.
Dann wird dies auch mit der Umgestaltung des Bildungswesens verknüpft, um sicherzustellen, dass die Ergebnisse des Bildungssystems in Bezug auf die Qualifikationsprofile usw. viel, viel besser mit dem Profil von Arbeit und Beschäftigung übereinstimmen, wobei der Schwerpunkt im Rahmen dieser neuen industriellen Revolution viel stärker auf den MINT-Bereich gelegt wird, um die Produktivität radikal zu steigern, und durch eine radikale Steigerung der Produktivität erhöht sich das Einkommen, und letztlich steigt der Konsum usw.
Ich denke also, dass China nicht den Weg der Japanisierung einschlagen wird, sondern dass China sich tatsächlich mit der Notwendigkeit auseinandersetzen wird, sein industrielles System zu erneuern und umzugestalten, um in gewissem Sinne die Probleme zu lösen, die mit den früheren Triebkräften der chinesischen Entwicklung verbunden sind.
MICHAEL HUDSON: Wir brauchen wahrscheinlich eine ganz andere Sendung, um über die Unterschiede in der Struktur zu sprechen. Der Immobiliensektor ist der größte Sektor jeder Wirtschaft, und China unterscheidet sich so sehr von Japan.
Der Ginza-Bezirk in Japan, direkt um den Palast herum, dieser kleine Bezirk, war größer als der gesamte Immobilienwert in Kalifornien. Wir haben es hier also mit einer gewaltigen Schuldenexplosion zu tun, und dann haben wir es mit dem größten Einbruch der Immobilienpreise in Japan und überall auf der Welt zu tun.
In gewisser Weise bringt uns das, was Sie beschrieben haben, zu dem zurück, worüber wir zu Beginn der Sendung gesprochen haben, nämlich über die Struktur Chinas. Die Auswirkungen der Verlangsamung des Immobilienmarktes und des Preisverfalls haben katastrophale Folgen für Gemeinden, kleine Dörfer und Städte in China, die zur Finanzierung ihres Haushalts auf Immobilienverkäufe angewiesen sind.
Wenn wir also über den Immobilien-Crash in China sprechen, dann stellt sich die Frage, wie China das Problem der lokalen Haushalte lösen will, ohne einen boomenden Immobilienmarkt zu schaffen, der es den Städten ermöglicht, ihre Immobilien an Bauträger zu verkaufen, und den Bauträgern, mit dem Verkauf von Immobilien an private Käufer Gewinne zu erzielen.
Ich gehe davon aus, dass sie es nicht einfach an die Regierung verkaufen, um einen Gewinn zu erzielen. Ich denke, es gibt eine Menge Strukturen, die ich gerne kennen würde. Ich weiß nicht, was es jetzt ist, aber es ist so anders als das, was man überall sonst hat.
Ich denke, das ist wirklich das, was ich hoffe, dass der Schwerpunkt unserer Sendung sein wird, die Geopolitik verschiedener Immobilienstrukturen und die damit verbundene Grundsteuer.
RADHIKA DESAI: Das ist eine wirklich interessante Frage, und vieles davon werden wir im zweiten Teil dieser Sendung besprechen, die wir in etwa einer Woche aufzeichnen werden, denke ich.
Aber lassen Sie mich abschließend vielleicht einfach dem zustimmen, was Sie beide gesagt haben, nämlich dass China eine sehr gute Chance hat, ja, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass China nicht dem Modell der Japanisierung folgen wird, weil, wie Michael betont hat, die Struktur der chinesischen Wirtschaft und die durch diese Struktur hervorgerufenen Zwänge sehr unterschiedlich sind.
Um nur eines zu nennen: Wenn etwas in einer kapitalistischen Wirtschaft nicht profitabel ist, wird es nicht durchgeführt. Im Falle der chinesischen Wirtschaft hingegen kann die chinesische Regierung immer sagen: Wenn es notwendig ist, werden wir es tun, auch wenn es nicht profitabel ist, weil es für das Wohlergehen des Volkes oder die Produktionskapazität der Wirtschaft usw. notwendig ist. Die Rentabilität spielt also nicht die gleiche Rolle einer Bremse wie in kapitalistischen Gesellschaften.
Zweitens die Rolle des Staates, sowohl was die Initiierung neuer Projekte als auch was die Übernahme von Verantwortung für neue Projekte angeht, und wir sehen ja schon in der jetzigen NVK und den Diskussionen dort, dass die Rolle des Staates in China schon wieder zunimmt, und das kann sie auch weiterhin. Und ich denke, das ist eine sehr gute Sache.
Und denken Sie auch daran, Mick, dass Sie bei der Erörterung eines der Schaubilder hervorgehoben haben, dass das Pro-Kopf-BIP in China heute erheblich niedriger ist als in Japan, selbst in den späten 80er und frühen 90er Jahren.
Und das bedeutet erstens, dass der Binnenkonsum einen großen Anreiz für die weitere wirtschaftliche Expansion darstellen kann. Und zweitens gibt es natürlich viele Möglichkeiten für eine neue industrielle Revolution, insbesondere in China, da der Staat eine wichtige Rolle in der chinesischen Wirtschaft spielt und das Ziel der chinesischen Wirtschaft und der Verantwortlichen in der chinesischen Wirtschaft darin besteht, die Produktionskapazitäten Chinas auf jede erdenkliche Weise zu entwickeln, nicht unbedingt durch Privateigentum.
Diese Elemente werden dafür sorgen, dass China die Möglichkeiten der neuen Technologien viel effektiver nutzen und den Übergang zur nächsten industriellen Revolution viel erfolgreicher vollziehen wird, und das wird ein wichtiger Weg sein, um die so genannte Japanisierung zu vermeiden.
MICK DUNFORD: Ich glaube, der Unterschied besteht darin, dass Japan in den 1980er Jahren an der technologischen Grenze stand und China nicht. Aber worauf Michael sich bezog, ist die Tatsache, dass in China die Einnahmen der lokalen Regierungen zu einem beträchtlichen Teil von den so genannten Grundstückseinnahmen abhängen.
Im Grunde genommen ist alles Land in staatlichem Besitz, entweder in staatlichem Besitz oder im Besitz der ländlichen Kollektive. Aber wenn Land für die Urbanisierung umgewandelt wurde, für die Urbanisierung umgewandelt wurde, für den Wohnungsbau umgewandelt wurde, dann konnte die lokale Regierung in der Tat Pachtverträge verkaufen, 90-Jahres-Pachtverträge oder, je nach Aktivität, Pachtverträge von unterschiedlicher Länge. Sie konnten diese Pachtverträge an Bauträger verkaufen. Diese Einnahmen wurden dann von der lokalen Regierung zur Finanzierung der Infrastruktur verwendet.
In gewisser Weise ist dieses Modell an seine Grenzen gestoßen. Und ich denke, die Frage, die Michael aufgeworfen hat, betrifft wirklich die Frage, wie die Kommunalverwaltung in Zukunft finanziert werden soll, und ob es eine Reform des Steuersystems geben wird.
Wird eine Grundsteuer eingeführt, um Staatseinnahmen zu generieren, anstatt sich auf diese Grundsteuer zu verlassen? Denn das würde die lokalen Behörden natürlich dazu ermutigen, das Land an Leute zu vergeben, die Wohnungen für einkommensstärkere Gruppen bauen wollen, da die Auswirkungen auf den Bodenwert in diesem Fall höher wären, als wenn das Land für den Bau von Wohnungen für einkommensschwache Gruppen zur Verfügung gestellt würde.
Die Frage der Grundsteuereinnahmen muss also von jemandem behandelt werden, der ein Experte für öffentliche Finanzen ist.
MICHAEL HUDSON: Darüber sollten wir in der nächsten Sendung sprechen, denke ich.
RADHIKA DESAI: Großartig. Ich denke, wir sollten diesen Teil der Sendung, den ersten Teil dieser Sendung, zu Ende bringen. Und lassen Sie mich das tun, indem ich auf unsere Themenliste zurückkomme.
Abschließend möchte ich sagen, dass wir es geschafft haben, die ersten vier Themen zu behandeln, obwohl die Frage der Japanisierung und der angeblichen Immobilienblase in allen anderen Themen mitschwingen wird, insbesondere in der Frage des Verbrauchs, der Exporte und der neuen Wachstumsstrategie Chinas. Wir werden also darauf zurückkommen.
Aber in der nächsten [Geopolitical Economy] Hour werden wir über diese Themen, den eingeschränkten Konsum, die Exporte, die neue Wachstumsstrategie und natürlich die chinesische Außenwirtschaftspolitik sprechen.
Also vielen Dank an beide. Vielen Dank an alle Zuhörer. Und wir freuen uns darauf, Sie in ein oder zwei Wochen wiederzusehen. Vielen Dank und auf Wiedersehen.
