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Das Interview von Außenminister Sergej Lawrow vom 28. April 2021 über die Liste der unfreundlichen Staaten, Ukraine, USA, und mehr

Das Interview von Außenminister Sergej Lawrow vom 28. April 2021 über die Liste der unfreundlichen Staaten, Ukraine, USA, und mehr

Hier nun die Übersetzung: Englische Version gibt es hier.

Dmitri Kiselev: Unsere Beziehungen zu den Vereinigten Staaten sind wirklich „die Hölle“. Ich persönlich kann mich nicht erinnern, dass sie jemals zuvor auf einem solchen Tiefpunkt waren. Meiner Meinung nach ist es sogar schlimmer als zu Zeiten des Kalten Krieges. Die Botschafter sind in ihre Heimatländer zurückgekehrt. Was wird als nächstes passieren? Was ist das mögliche Szenario?

Sergej Lawrow: Wenn es nur von uns abhinge, würden wir gerne die normalen Beziehungen wieder aufnehmen. Der erste mögliche Schritt dazu, den ich für selbstverständlich halte, ist die Aufhebung der Maßnahmen, die die Arbeit der russischen Diplomaten in den Vereinigten Staaten einschränken. Wir haben als Gegenmaßnahme die Tätigkeit amerikanischer Diplomaten in Russland eingeschränkt.

Wir haben dies der Biden-Administration vorgeschlagen, sobald sie den Eid geleistet und ihr Amt angetreten hatte. Ich habe die Idee gegenüber US-Außenminister Antony Blinken erwähnt. Ich habe nicht versucht, darauf Druck auszuüben; ich habe nur gesagt, dass ein naheliegender Weg zur Normalisierung unserer Beziehungen darin bestünde, die von Barack Obama eingeleiteten Maßnahmen auf null zu setzen. Einige Wochen vor seinem Ausscheiden aus dem Amt war er so verärgert, dass er praktisch die Tür zuschlug, indem er unter Verletzung aller Wiener Konventionen russisches Eigentum beschlagnahmte und russische Diplomaten hinauswarf. Das hat eine Kettenreaktion ausgelöst.

Wir haben uns lange Zeit, bis zum Sommer 2017, geduldig zurückgelehnt, bevor wir irgendwelche Reaktionsmaßnahmen ergriffen haben. Die Trump-Administration bat uns, die übertriebenen Maßnahmen der scheidenden Obama-Administration zu ignorieren. Aber das Team von Donald Trump hat es nicht geschafft, die Situation zu normalisieren, und so mussten wir Gegenmaßnahmen ergreifen. Aber die Amerikaner haben es nicht dabei belassen.

Wir sehen, dass es mit der Biden-Administration weiter bergab geht, obwohl US-Präsident Biden bei seinem Gespräch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin kurz nach seiner Amtseinführung sagte, und US-Außenminister Antony Blinken mir erzählte, dass sie ihre Beziehungen zu Russland gründlich überprüfen, in der Hoffnung, dass dies viele Dinge klären würde. Aber stattdessen haben sie neue Sanktionen beschlossen, die nicht einfach eine Spiegelreaktion unsererseits auslösten. Unsere Antwort war asymmetrisch, so wie wir sie bei zahlreichen Gelegenheiten gewarnt hatten. Das hat zum Teil damit zu tun, dass die Zahl der Diplomaten und des sonstigen Personals der diplomatischen Vertretungen der USA in Russland weitaus höher ist als die Zahl der russischen Diplomaten in den Vereinigten Staaten.

Was das strategische Bild unserer Beziehungen angeht, so hoffe ich, dass sich Washington ebenso wie Moskau unserer Verantwortung für die globale Stabilität bewusst ist. Es gibt nicht nur die Probleme zwischen Russland und den Vereinigten Staaten, die das Leben unserer Bürger, ihre Kontakte, ihre Kommunikation, ihre Geschäfte und ihre humanitären Projekte erschweren, sondern auch Differenzen, die eine ernsthafte Gefahr für die internationale Sicherheit im weitesten Sinne des Wortes darstellen.

Sie erinnern sich, wie wir auf die Empörung reagiert haben, die sich während des Interviews von Joe Biden mit ABC ereignete. Sie wissen auch, wie Präsident Putin auf den Vorschlag eines Treffens von Präsident Biden reagiert hat. Wir haben das positiv aufgenommen, aber wir möchten alle Aspekte dieser Initiative verstehen, die wir derzeit analysieren.

Es wird nichts Gutes dabei herauskommen, es sei denn, die Vereinigten Staaten hören auf, als Souverän aufzutreten, wie Präsident Putin in seiner Rede vor der Bundesversammlung sagte, und akzeptieren die Vergeblichkeit aller Versuche, die unipolare Welt wiederzubeleben oder eine Architektur zu schaffen, in der alle westlichen Länder den Vereinigten Staaten untergeordnet wären und das westliche Lager zusammenarbeiten würde, um andere Länder in der Welt gegen China und Russland zu „hetzen“, gibt zu, dass es einen Zweck hatte, dass die UN-Charta solche Prinzipien wie die Achtung der Souveränität und der territorialen Integrität sowie die Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten und die souveräne Gleichheit der Staaten besiegelt hat, und kommt einfach seinen Verpflichtungen nach und beginnt mit uns, wie mit jedem anderen Land, auf der Grundlage des gegenseitigen Respekts und eines Interessenausgleichs, der hergestellt werden muss, zu sprechen. Präsident Putin hat dies in seiner Ansprache klar zum Ausdruck gebracht, indem er darauf hinwies, dass Russland immer offen für umfassende internationale Vereinbarungen ist, wenn sie unseren Interessen entsprechen. Aber wir werden auf jeden Versuch, die rote Linie zu überschreiten, die wir selbst bestimmen, hart reagieren.

Dmitry Kiselev: Wäre es realistisch zu erwarten, dass sie sich dessen bewusst werden und aufhören, als Souverän aufzutreten? Die Hoffnung ist schön und gut, aber die Realität ist ganz anders.

Sergej Lawrow: Ich habe keine Hoffnung geäußert. Ich habe nur die Bedingungen genannt, auf deren Grundlage wir zu Gesprächen bereit sein werden.

Dmitri Kiselew: Und was ist, wenn sie sich weigern?

Sergej Lawrow: Es wird ihre Entscheidung sein. Das bedeutet, dass wir unter den Bedingungen eines Kalten Krieges leben werden, oder noch schlimmer, wie Sie bereits erwähnt haben. Meiner Meinung nach waren die Spannungen während des Kalten Krieges zwar hoch und es gab zahlreiche hochriskante Konfliktsituationen, aber es gab auch gegenseitigen Respekt. Ich glaube, dass dies jetzt fehlt.

Es gab einige schizophrene Töne in den Aussagen einiger Offizieller in Washington. Die Pressesprecherin des Weißen Hauses, Jen Psaki, sagte vor kurzem, dass die Sanktionen gegen Russland fortgesetzt würden, dass sie im Großen und Ganzen den gewünschten Effekt hätten und dass es nicht das Ziel sei, mit Russland zu „eskalieren“. Selbst ich bin ratlos, wie ich das kommentieren soll. Ich hoffe, dass jeder sehen kann, dass solche Aussagen denjenigen, die diese Politik vertreten und fördern, keine Ehre machen.

Dmitri Kiselew: Ich hatte die Gelegenheit, eine Meinung zu hören – vielleicht sogar eine bis zu einem gewissen Grad alltägliche Meinung in bestimmten Kreisen -, die besagt, dass die Diplomaten schlechte Arbeit leisten, dass wir uns ständig auf die Fersen heften, dass unsere Position unflexibel und unelastisch ist, und dass dies der Grund ist, warum unsere Beziehungen schlecht sind.

Sergej Lawrow: Spielen Sie auf Kreise innerhalb dieses Landes an?

Dmitri Kiselev: Ja, innerhalb dieses Landes.

Sergej Lawrow: Ja, ich habe diese Dinge auch gelesen. Zum Glück schützt dieses Land die Meinungsfreiheit viel besser als viele westliche Länder, einschließlich der Vereinigten Staaten. Ich lese die Online-Ressourcen und Zeitungen der Opposition, und ich denke, dass diese Leute vielleicht ein Recht haben, ihren Standpunkt zu äußern, der in Folgendem besteht: „Wenn wir uns nicht mit dem Westen streiten würden, hätten wir Parmesankäse und viele andere Dinge, die wir aufrichtig vermissen; aber aus irgendeinem Grund haben sie den Kauf von Lebensmitteln im Westen gekürzt [sie erklären nicht einmal, dass dies als Reaktion darauf geschah], sie haben aufgehört, Lebensmittel zu kaufen und sind in die Importsubstitution gegangen, was den Preis für Lebensmittel erhöht.“

Sie wissen, dass dies eine enge, einseitige Sichtweise ist, die ausschließlich vom Standpunkt des leiblichen Wohls aus betrachtet wird, einer Wahl zwischen einem Fernseher und einem Kühlschrank. Wenn sie meinen, es sei unerlässlich, die amerikanischen Werte zu akzeptieren, möchte ich sie daran erinnern, was US-Präsident John Kennedy, der meiner Meinung nach größte US-Präsident, einmal gesagt hat: „Denke nicht, was dein Land für dich tun kann. Denke, was du für dein Land tun kannst.“ Das ist ein radikaler Unterschied zu den heutigen liberalen Ansichten, bei denen es allein auf das persönliche Wohlbefinden und die persönlichen Gefühle ankommt.

Die Verfechter dieser philosophischen Ansätze sind sich meines Erachtens nicht nur nicht bewusst, worum es in unserem genetischen Code geht, sondern versuchen auf jede Weise, ihn zu untergraben. Denn neben dem Wunsch, gut zu leben, gut ernährt zu sein, darauf zu vertrauen, dass es auch den eigenen Kindern, Freunden und Verwandten gut geht, spielte in unserer tausendjährigen Geschichte immer auch ein Gefühl des Nationalstolzes eine wichtige Rolle. Wenn jemand meint, dass diese Werte für ihn oder sie keine Bedeutung haben, wie es jetzt [politisch] korrekt zu sagen ist, ist das seine Entscheidung, aber ich bin sicher, dass die überwältigende Mehrheit unseres Volkes eine andere Meinung hat.

Dmitry Kiselev: Rechnen Sie mit einem Treffen mit Antony Blinken? Wann kann dieses Treffen stattfinden, und wird es in absehbarer Zeit überhaupt stattfinden?

Sergej Lawrow: Als wir telefoniert haben, habe ich ihm gemäß der diplomatischen Etikette gratuliert. Wir tauschten ein paar Einschätzungen zur [aktuellen] Situation aus. Das Gespräch war, wie ich finde, wohlwollend, ruhig und pragmatisch. Wenn unsere US-Kollegen die Besetzung ihres Außenministeriums abgeschlossen haben, werden wir bereit sein, die Kontakte wieder aufzunehmen – natürlich unter der Voraussetzung, dass wir uns auf die Suche nach für beide Seiten akzeptablen Vereinbarungen zu vielen Problemen begeben, angefangen bei der Funktionsweise der diplomatischen Vertretungen bis hin zur strategischen Stabilität und vielen anderen Dingen. Die US-amerikanische und die russische Geschäftswelt sind an einer Ausweitung ihrer Zusammenarbeit interessiert, was uns die amerikanisch-russische Handelskammer kürzlich mitgeteilt hat. Wir haben abschließend festgestellt, dass es einige gemeinsame multilaterale Veranstaltungen geben wird, an deren Rande wir, wenn sich die Gelegenheit bietet, sprechen können. Aber von den USA sind bisher keine Signale gekommen. Was den Zeitplan der Veranstaltungen angeht, so wird Russland in drei Wochen den Vorsitz des Arktischen Rates von Island übernehmen. Ein Ministertreffen des Arktischen Rates ist für den 20. und 21. Mai in Reykjavík angesetzt. Wenn Minister Blinken die US-Delegation anführt, werde ich natürlich bereit sein, mit ihm zu sprechen, wenn er daran interessiert ist. Da wir in den nächsten zwei Jahren den Vorsitz im Arktischen Rat innehaben werden, habe ich unsere isländischen Kollegen informiert, dass ich an diesem Ministertreffen teilnehmen werde.

Dmitry Kiselev: Gibt es eine Gewissheit darüber, wer definitiv der Liste der unfreundlichen Staaten beitreten wird?

Sergej Lawrow: Die Regierung Russlands kümmert sich darum auf Anweisung des russischen Präsidenten Wladimir Putin. Wir beteiligen uns an dieser Arbeit, wie auch andere entsprechende Agenturen. Ich möchte jetzt nicht voreilig sein. Wir zögern, wahllos zu sein und einfach jedes Land auf diese Liste zu setzen, das irgendwo „etwas Falsches“ über Russland sagen wird. Unsere Entscheidung wird natürlich auf einer tiefgreifenden Analyse der Situation beruhen und darauf, ob wir Möglichkeiten sehen, mit diesem Land auf eine andere Art und Weise einen Dialog zu führen. Wenn wir zu dem Schluss kommen, dass es dazu keine Chance gibt, dann wird die Liste, denke ich, natürlich periodisch erweitert werden. Aber dies ist kein „totes“ Papier. Es wird natürlich überarbeitet werden, je nachdem, wie sich unsere Beziehungen zu diesem oder jenem Staat entwickeln.

Dmitri Kiselev: Wann wird die Öffentlichkeit diese Liste lesen können?

Sergej Lawrow: Bald, denke ich. Die russische Regierung hat konkrete Aufgaben. Wir verstehen die Kriterien, die uns bei dieser Arbeit leiten. Also, ich denke, die Wartezeit wird nicht sehr lang sein.

Dmitri Kiselew: Werden die unfreundlichen Staaten ein Verbot bekommen, einheimische Arbeitskräfte einzustellen?

Sergej Lawrow: Es wird ein Verbot geben, irgendwelche physischen Personen einzustellen, ob russische oder ausländische.

Dmitrij Kiselew: Ist das die einzige Maßnahme in Bezug auf unfreundliche Staaten oder sind weitere geplant?

Sergej Lawrow: In diesem Stadium ist dies das konkrete Ziel, das in der vom russischen Präsidenten Wladimir Putin unterzeichneten Exekutivverordnung festgelegt wurde.

Dmitri Kiselev: Der Donbass ist ein anderes Thema. Die Spannungen sind dort seit Anfang 2021 weiter eskaliert, und es scheint, dass sie sich ein wenig beruhigt haben, seit US-Präsident Joe Biden den Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin angerufen hat. In meiner Sendung News of the Week habe ich darauf hingewiesen, dass sich die US-Militärgarantien für die Ukraine als Bluff entpuppt haben. Trotzdem gehen die Schießereien weiter, und es werden verbotene großkalibrige Waffen eingesetzt. Es scheint, dass sich dieser Frieden nicht sehr von einem Krieg unterscheidet und dass das Gleichgewicht höchst instabil ist. Über 500.000 russische Bürger leben jetzt im Donbass. Wird es zu einem Krieg kommen?

Sergej Lawrow: Ein Krieg kann und sollte vermieden werden, das hängt von uns und von den Selbstverteidigungskämpfern ab, soweit wir ihre prinzipiellen Ansätze verstehen. Ich kann nicht im Namen der ukrainischen Partei und des ukrainischen Präsidenten Wladimir Zelenski sprechen und Vermutungen anstellen, denn allem Anschein nach ist sein Hauptziel, an der Macht zu bleiben. Er ist bereit, jeden Preis zu zahlen, wie z. B. die Anbiederung an Neonazis und Ultra-Radikale, die die Selbstverteidigungskämpfer im Donbass weiterhin als Terroristen brandmarken. Unsere westlichen Kollegen sollten die Entwicklungen, die seit Februar 2014 stattgefunden haben, neu bewerten. Keiner dieser Bezirke hat den Rest der Ukraine angegriffen. Sie wurden als Terroristen gebrandmarkt, und es wurde eine Anti-Terror-Operation gegen sie gestartet und dann eine weitere Operation mit „gemeinsamen Kräften“. Aber wir wissen mit Sicherheit, dass sie nicht den Wunsch haben, Krieg gegen Vertreter des Kiewer Regimes zu führen.

Ich habe unseren westlichen Kollegen, die in ihrer Einschätzung der aktuellen Entwicklungen völlig voreingenommen sind und die Aktionen Kiews bedingungslos verteidigen, wiederholt gesagt, dass die russischen Journalisten und Kriegsberichterstatter, die auf der anderen Seite der Demarkationslinie arbeiten, ein objektives Bild zeigen. Sie arbeiten dort fast pausenlos in den Schützengräben und liefern täglich Nachrichtenberichte. Diese Berichte zeigen die Gefühle der Menschen, die in diesen Gebieten leben, die durch eine Wirtschaftsblockade vom Rest der Ukraine abgeschnitten sind, wo regelmäßig Kinder und Zivilisten getötet werden und wo die zivile Infrastruktur, Schulen und Kindergärten zerstört werden. Ich habe unsere westlichen Kollegen gefragt, warum sie ihre Medien nicht ermutigen, die gleiche Arbeit auf der linken Seite der Demarkationslinie zu organisieren, damit das Ausmaß der Schäden dort beurteilt werden kann und um zu sehen, welche Einrichtungen am stärksten betroffen sind.

Was die jüngsten Entwicklungen angeht: Als wir die Militärübungen in den südlichen und westlichen Militärbezirken öffentlich ankündigten – wir haben kein Geheimnis daraus gemacht -, erinnern Sie sich an die Aufschreie über die angebliche russische Aufrüstung an der Grenze zur Ukraine. Schauen Sie sich nur die verwendeten Begriffe an: Wir sprechen von Übungen in den südlichen und westlichen Militärbezirken, während sie sagen, dass Russland Truppen an der ukrainischen Grenze aufbaut. Und als die Übungen endeten und wir die entsprechende Ankündigung machten, behauptete der Westen böswillig, Russland müsse sich zurückhalten, sich zurückziehen. Das ist ein Beispiel für Wunschdenken.

Das erinnert an die Situation mit den G7: Jedes Mal, wenn sie sich treffen, verkünden sie, dass Russland nicht in die Gruppe eingeladen wird. Wir haben bei zahlreichen Gelegenheiten erklärt, dass wir ihr nie wieder beitreten werden, dass es keine G8 geben wird und dass dies eine Sache der Vergangenheit ist. Die ständigen Verweise auf dieses Thema sowie die Behauptungen, dass Russland „zurückgerudert“ sei und seinen Truppen befohlen habe, „in ihre Kasernen zurückzukehren“, zeigen jedoch, dass der Westen in diesem Fall vor allem diese Situation ausnutzen will, um zu beweisen, dass er das letzte Wort und den dominierenden Platz in den modernen internationalen Beziehungen hat. Dies ist bedauerlich.

Das Thema einer Einigung in der Ukraine wurde von Präsident Putin und der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel erörtert. Neulich hat Präsident Putin darüber mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron gesprochen. Das Thema wurde auch bei einem kürzlichen Gespräch mit US-Präsident Joe Biden angesprochen. Die Situation ist aus meiner Sicht klar. Die Gönner des ukrainischen Präsidenten Wladimir Zelenski und sein Team weigern sich, ihn dazu zu bringen, die Minsker Vereinbarungen einzuhalten, obwohl sie sich der Sinnlosigkeit des Versuchs, militärische Gewalt anzuwenden, bewusst sind; sie haben die Signale aus Donezk und Lugansk über ihre Bereitschaft gehört, ihr Land, ihre Häuser und ihre Menschen zu verteidigen, die sich weigern, nach den Gesetzen zu leben, die von Neonazis durchgesetzt werden.

Präsident Putin hat klar gesagt, dass wir die Menschen im Donbass, die sich gegen das offen radikale Neonazi-Regime wehren, niemals im Stich lassen werden. Präsident Zelensky sagt in seinen Interviews immer wieder, dass es keine Probleme mit der russischen Sprache oder der ukrainisch-orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats gibt, und dass er bereit ist, all diese Themen mit Präsident Putin zu besprechen. Es ist vielleicht eine Schande, dass eine Person, die ich immer für klug gehalten habe, sagt, dass die russische Sprache und die ukrainisch-orthodoxe Kirche in der Ukraine keine Probleme haben. Ich habe keinen Zweifel daran, dass er sich der Situation sehr wohl bewusst ist. Vielleicht wird ihm gar nichts berichtet, aber in diesem Fall lebt er in einer Traumwelt. Aber der Westen hat definitiv seine Signale an Zelensky gesendet.

Wie Sie erwähnt haben, wäre es unsinnig, Hoffnungen auf militärische Hilfe der USA zu setzen. Das war immer allen klar. Wenn jemand solche Illusionen hegte, dann taugen solche Berater in keiner Regierung etwas, auch nicht in der Regierung von Herrn Zelensky. Bedauerlicherweise versucht der Westen weiterhin, uns davon zu überzeugen, dass die Minsker Vereinbarungen abgemildert und die Reihenfolge der darin festgelegten Aktionen geändert werden sollten. Zelensky sagt, er mag die Vereinbarungen, aber nur, wenn es umgekehrt ist, dass sie zuerst die volle Kontrolle über diese Gebiete, einschließlich der Grenze zu Russland, übernehmen und sich erst dann mit den Wahlen, der Amnestie und einem Sonderstatus für diese Gebiete befassen. Es ist klar, dass es ein Massaker geben würde, wenn sie das tun würden, wenn man ihnen das erlauben würde. Der Westen ist nicht in der Lage oder nicht willens, Zelensky zu zwingen, die Minsker Vereinbarungen streng nach der darin festgelegten Reihenfolge einzuhalten, die keine doppelte Auslegung zulässt und vom ersten bis zum letzten Schritt eindeutig formuliert ist. Die Kontrolle der Grenze ist der allerletzte Schritt, nachdem diese Gebiete einen Sonderstatus erhalten haben, der in der Verfassung der Ukraine besiegelt werden muss, nachdem dort freie Wahlen stattgefunden haben und deren Ergebnisse von der OSZE als solche anerkannt werden.

Natürlich muss es auch eine totale Amnestie geben. Nicht so, wie es die Regierung Poroschenko oder das jetzige Regime vorsehen, die nur eine Amnestie auf individueller Basis für diejenigen genehmigen wollen, die nachweislich kein Verbrechen begangen haben. Dies ist eine weitere Fehlinterpretation. Die Minsker Vereinbarungen sehen eine Amnestie für diejenigen vor, die auf beiden Seiten an den Kämpfen teilgenommen haben, ohne einen Prozess der Übergangsjustiz, den unsere westlichen Kollegen jetzt zu diskutieren beginnen.

Ich glaube, dass die Hauptverantwortung beim Westen liegt, denn nur der Westen kann Präsident Zelensky dazu bringen, die Verpflichtungen einzuhalten, die sein Vorgänger und er selbst im Dezember 2019 in Paris unterschrieben haben, als er, die Präsidenten Russlands und Frankreichs und die deutsche Bundeskanzlerin bekräftigten, dass es keine Alternative zur strikten Einhaltung der Minsker Vereinbarungen gibt, und er versprach, die Gesetzgebung und die ukrainische Verfassung zu ändern, um den Sonderstatus des Donbass dauerhaft zu formalisieren.

Dmitri Kiselev: Viele Menschen fragen sich, warum Russland den Donbass nicht anerkennt. Es hat doch Abchasien und Südossetien anerkannt. Es gibt eine innere „Lobby“ in Russland, auch unter meinen Journalistenkollegen, die fordern, dass wir den Donbass anerkennen – die Donezker Volksrepublik und die Lugansker Volksrepublik. Warum scheitern wir in dieser Frage?

Sergej Lawrow: Sie haben Recht, dass es eine Analogie mit Abchasien und Südossetien gibt. Aber es gibt nur eine Ausnahme: In diesen Ländern wurden keine dem Minsker Maßnahmenpaket ähnlichen Abkommen unterzeichnet, als Saakaschwili die Aggression gegen Zchinwali und die Stellungen der Friedenstruppen, einschließlich der russischen Friedenstruppen, durchführte. Das Medwedew-Sarkozy-Dokument wurde dort besprochen, und es beinhaltete eine Reihe von Schritten. Aber es wurde von Georgien nicht unterzeichnet. Der französische Präsident Nicolas Sarkozy flog nach der Einigung mit uns in Moskau nach Tiflis, um sich der Unterstützung Saakaschwilis für das Dokument zu versichern. Saakaschwili unterzeichnete es, aber er strich alle wichtigen Bestimmungen. Herr Sarkozy versuchte, dies als einen Kompromiss darzustellen, aber jeder hat alles verstanden. Es hatte eine Präambel, in der stand, dass die Russische Föderation und die Französische Republik in dem Wunsch, die Situation im Südkaukasus zu normalisieren, Georgien, Abchasien und Südossetien Folgendes vorschlagen: einen Waffenstillstand. Saakaschwili strich die Überschrift durch und ließ nur den ersten und die folgenden Punkte übrig. Seitdem fordert der Westen, dass wir diese Vereinbarungen einhalten. Dies ist nur ein Beispiel.

Im Fall des Donbass war die Situation anders. Die 17-stündigen Verhandlungen in Minsk, an denen die Staats- und Regierungschefs des Normandie-Formats (der französische Präsident Franсois Hollande, die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel, der ukrainische Präsident Petr Poroschenko und der russische Präsident Wladimir Putin) teilnahmen, führten zu einem Ergebnis, das zwei Tage später vom UN-Sicherheitsrat ohne jegliche Änderungen oder Zweifel an seiner Umsetzung gebilligt wurde.

Heute ist die moralische und völkerrechtliche Wahrheit auf unserer Seite und auf der Seite der Donbass-Milizen. Ich denke, wir dürfen Herrn Zelensky und sein ganzes Team nicht „vom Haken lassen“, so sehr sie sich auch winden mögen. Die Aussage von Herrn Zelensky ist ein schönes Exemplar (sie wurde gemacht, als er die Hoffnung auf eine Umkehrung der Minsker Vereinbarungen schon fast aufgegeben hatte), dass sie nichts taugen, obwohl sie notwendig sind, weil die Rettung der Minsker Vereinbarungen garantiert, dass auch die Sanktionen gegen Moskau erhalten bleiben. Wir haben den Westen gefragt, was sie darüber denken. Sie schauen nur schamhaft zur Seite und sagen nichts. Ich denke, es ist eine Schande und eine Blamage, wenn ein internationales Rechtsdokument auf diese Weise zum Gespött gemacht wird. Der Westen, der dieses Dokument mitverfasst und im UN-Sicherheitsrat unterstützt hat, demonstriert hier absolute Hilflosigkeit.

Dmitry Kiselev: Der ukrainische Präsident Wladimir Zelenskij kann nicht zum russischen Präsidenten Wladimir Putin durchgestellt werden, der den Hörer nicht abnimmt. Ihr ukrainischer Amtskollege, Dmitry Kuleba, kann Sie nicht anrufen. Was hat das zu bedeuten? Warum ist das so?

Sergej Lawrow: Das bedeutet, dass sie versuchen, die Minsker Vereinbarungen zu revidieren und Russland als Konfliktpartei auch in diesem Bereich ihrer Aktivitäten darzustellen.

Die Anfragen, die bis vor kurzem sowohl von meinem Amtskollegen Kuleba als auch von Präsident Zelenskij kamen, betrafen das Thema der Besiedlung des Donbass. Wir haben geantwortet, dass dieses [Thema] nicht mit uns, sondern mit Donezk und Lugansk besprochen werden sollte, wie Sie es in den Minsker Vereinbarungen vereinbart haben. In den Vereinbarungen steht schwarz auf weiß, dass die wichtigsten Phasen der Beilegung Gegenstand von Konsultationen und Koordination mit Donezk und Lugansk sein sollten. Wenn sie sagen, dass sich an der Kontaktlinie eine „unangenehme Situation abzeichnet“ und mit Minister Sergej Lawrow und Präsident Wladimir Putin sprechen wollen, sind sie auf dem Holzweg. Bei einem Treffen mit dem weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko neulich im Kreml hat Präsident Putin sehr deutlich gemacht, dass, wenn sie darüber reden wollen, die Adresse eine andere sein sollte. Wenn unsere Kollegen, einschließlich Präsident Zelensky, darüber sprechen wollen, wie man die bilateralen Beziehungen normalisieren kann, sind sie willkommen. Wir sind immer bereit, darüber zu sprechen.

Dmitry Kiselev: Es gibt bisher keine Antwort oder Akzeptanz, oder?

Sergej Lawrow: Ich habe gehört, dass Herr Zelenski den Chef seines Büros, Andrej Jermak, angewiesen hat, sich über den Zeitrahmen zu verständigen. Der Ort ist nicht von Bedeutung, denn jeder Tag der Verzögerung bedeutet neue Tote.

Nehmen wir im Übrigen die Tatsache, dass Menschen sterben und was an der Kontaktlinie passiert. In den letzten Wochen hat Kiew ziemlich aggressiv auf der Notwendigkeit bestanden, den Waffenstillstand zu bekräftigen. Auch alle westlichen Schirmherren haben uns gedrängt, auf den Donbass einzuwirken, damit der Waffenstillstand ernsthaft in Kraft tritt. In einem Telefongespräch mit Präsident Emmanuel Macron und Bundeskanzlerin Angela Merkel in der vergangenen Woche erinnerte Präsident Putin sie an die Fakten. Und die Fakten sind wie folgt: Im Juli 2020 hat die Kontaktgruppe die vielleicht ernsthafteste und effektivste Waffenstillstandsvereinbarung getroffen, weil sie einen Verifikationsmechanismus enthielt. Es beinhaltete eine Abfolge von Handlungen, in erster Linie die Verpflichtung jeder Seite, das Feuer nicht sofort an Ort und Stelle zu erwidern, sondern die Verletzung dem Oberkommando zu melden und auf dessen Anweisung zu warten, wie zu handeln sei, d.h., ob man mit Gegenmaßnahmen reagiert oder eine Vereinbarung im Rahmen der Mechanismen aushandelt, die für die Verbindung von Kommandeur zu Kommandeur am Boden geschaffen wurden. Diese Vereinbarung wurde, wie angedeutet, in militärische Befehle umgesetzt, die von der DVR und der LPR herausgegeben wurden. Diese Befehle wurden veröffentlicht. Kiew verpflichtete sich, dasselbe zu tun, tat aber nichts. Stattdessen fing es wieder an, mit Worten zu fummeln. Anstatt der Verpflichtung nachzukommen, jeden Beschuss an das Oberkommando zu melden und von diesem Befehle zu erhalten, begann man, diese klare Regelung durch wirre Formeln zu ersetzen, obwohl man von Donezk und Lugansk bei allen nachfolgenden Treffen dafür verantwortlich gemacht wurde und auch die russischen Vertreter in der Kontaktgruppe dies wiederholt sagten. Das Gleiche geschah im Normandie-Format. Das ist es, was der stellvertretende Stabschef des Präsidialamtes Dmitrij Kosak all die Monate in Kontakten mit seinen französischen und deutschen Kollegen getan hat. Der Leiter des Büros von Präsident Zelensky, Andrey Yermak, hat die Ukraine vertreten. Ich habe Abschriften ihrer Gespräche gelesen. Es war, als würde man mit einer Mauer sprechen. Sie waren sich uneins: Die ukrainische Führung hatte offensichtlich beschlossen, dass es notwendig sei, die Waffenstillstandsgeschichte wieder aufleben zu lassen. Es war beschämend und ungehörig.

Es war ein großes Vergnügen, die Serie „Diener des Volkes“ zu sehen, als noch niemand ahnte, dass die Hauptfigur im wirklichen Leben diesen Weg einschlagen würde. Aber er hat den falschen Weg eingeschlagen. Wenn Herr Zelensky sich die Serie heute noch einmal ansehen würde und versuchen würde, die Überzeugungen der Person zu ergründen, die er auf dem Bildschirm so gut verkörpert hat, und diese Überzeugungen später mit dem vergleichen würde, was er jetzt tut, hätte er vielleicht eine der wirkungsvollsten Transformationen vollzogen. Ich weiß nicht, wann er er selbst war und wann er sich einer Verwandlung unterzog. Aber der Kontrast ist frappierend.

Dmitry Kiselev: Ein anderes Thema ist die Tschechische Republik. Was war sie? Wie ist sie zu verstehen?

Sergej Lawrow: Darüber kann ich nicht spekulieren, weil ich intellektuell nicht verstehe, was sie wollten. Man kann es wie eine nicht allzu elegante Fernsehserie betrachten.

Diese Geschichte ist voll von schizophrenen Komponenten. Der tschechische Präsident Milos Zeman sagt, dass sie aufgeklärt werden sollte, wobei er die Möglichkeit eines subversiven Akts durch ausländische Agenten nicht leugnet, aber vorschlägt, die Geschichte zu berücksichtigen, die von der tschechischen Führung, einschließlich des amtierenden Premierministers Andrej Babis (dem damaligen Finanzminister, im Jahr 2014), erzählt wurde, dass es das Ergebnis von Fahrlässigkeit der Depotbesitzer war. Präsident Zeman deutete lediglich an, dass man sich mit dem Fall befassen sollte, der in den sieben Jahren nie widerlegt wurde. Nun wird er des Hochverrats beschuldigt. Der Präsident des Senats Milos Vystrcil sagte, dass Präsident Zeman mit seiner Aussage, man müsse allen Spuren nachgehen, ein Staatsgeheimnis preisgegeben habe. Ist das nicht Schizophrenie? Ein reiner Fall, denke ich.

Es muss untersucht werden, was in dem Depot gelagert wurde. In den deutschen Medien war zu lesen, dass dort Antipersonenminen gelagert wurden, die nach der unter anderem von Tschechien und Bulgarien unterzeichneten Konvention verboten sind. Es bleiben eine Menge Fragen offen.

Dmitry Kiselev: Wie konnte es denn passieren, dass ein gewisser bulgarischer Staatsbürger, der Antipersonenminen lieferte (allem Anschein nach wurden sie dort gefunden), ein Depot in der Tschechischen Republik kontrollierte, das damals nicht unter der Kontrolle der Regierung war?

Sergej Lawrow: So ist es.

Dmitri Kiselev: Vielleicht sollten die Tschechen besser bei sich selbst anfangen?

Sergej Lawrow: Wahrscheinlich. Oder folgen Sie dem Beispiel der Ukraine, wo ebenfalls eine große Anzahl von bewaffneten Personen, Waffen und Munition nicht von den ukrainischen Streitkräften, sondern von „Freiwilligenbataillonen“ kontrolliert wird. Es ist ein Trend, bei dem der Staat seine Unfähigkeit beweist, sein Gewaltmonopol, wenn Sie so wollen, zu sichern.

Dmitry Kiselev: Die Ukraine ist eine Sache, aber die Tschechische Republik ist ein Mitglied der EU. Sie ist an andere internationale Verpflichtungen gebunden als die Ukraine und präsentiert sich anders.

Sergej Lawrow: Vor allem hat die EU neben den bereits erwähnten Konventionen (Ottawa Anti-Personenminen-Verbotskonvention und der sogenannte Waffenhandelsvertrag, sie sind alle Vertragsparteien) ihre eigenen, recht strengen Regeln, die jegliche Aktionen wie Lieferungen und die Entsendung von Truppen in Regionen, in denen es Konflikte gibt, nicht fördern, sondern eher verbieten.

Dmitry Kiselev: Was denken Sie über die sogenannten britischen Akten? Das sieht nach einer orchestrierten Informationskampagne gegen Russland aus.

Sergej Lawrow: Nach wie vor spielen die Briten eine sehr aktive, ernste und subversive Rolle in den Beziehungen zwischen Russland und Europa. Großbritannien hat sich aus der EU zurückgezogen, aber es hat seine Aktivitäten dort nicht nachgelassen. Im Gegenteil, es hat versucht, maximalen Einfluss auf die Positionen der EU-Länder gegenüber Moskau auszuüben. Das ist überhaupt nicht überraschend.

Man muss nicht einmal sehr weit in der Geschichte zurückgehen. Im Jahr 2006 wurde Alexander Litwinenko mit Polonium vergiftet. Die Untersuchung begann auf eine Art und Weise, und dann wurde der Prozess geheim gehalten, weil es notwendig war, das Material der Geheimdienste zu analysieren. Und dann wurde das Urteil verkündet, aber die Materialien, die mit dem Fall zu tun hatten, wurden nie öffentlich gemacht. Wie Arnold Schwarzenegger zu sagen pflegte: „Vertrauen Sie mir.“ Ich würde mich eher Ronald Reagans „trust but verify“ anschließen. Aber sie erlauben uns nicht zu verifizieren; sie verlangen nur, dass wir ihnen vertrauen.

Im Jahr 2014 wurde die malaysische Boeing abgeschossen. Sie bildeten ein Team, das aus einer engen Gruppe von vier Ländern bestand – den Niederlanden, Belgien, Australien und der Ukraine. Sie haben nicht einmal Malaysia eingeladen, das Land, das das Flugzeug verloren hat. Diese vier Länder haben sich, wie sich inzwischen herausgestellt hat, darauf geeinigt, dass jegliche Informationen nur im Konsens weitergegeben werden würden. Die Ukraine, in der sich die Katastrophe ereignete, erhielt ein Vetorecht, während Malaysia erst sechs Monate später eingeladen wurde, der Gruppe beizutreten. Die Black Boxes, die die Selbstverteidigungskräfte Malaysias zur Verfügung stellten, wurden in London analysiert. Ich kann mich nicht erinnern, dass sie die Informationen öffentlich gemacht hätten.

Im Jahr 2018 gab es die Skripals und das „höchstwahrscheinlich“. Niemand weiß bis heute, wie die Skripals die angebliche Vergiftung überlebt haben, warum der Polizist, der mit ihnen arbeitete, keine Vergiftungssymptome zeigte und warum die betroffene Frau starb, während ihr Partner nicht erkrankte. Es gibt sehr viele Fragen.

Im Jahr 2020 hatten wir den Fall von Alexey Navalny. Er war auf dem Flug von Tomsk nach Moskau, aber das Flugzeug landete in Omsk. Niemand an Bord des Flugzeugs oder im Krankenhaus von Omsk wurde krank. Eine Flasche Wasser [aus seinem Hotelzimmer] wurde von Maria Pevchikh in dem Flugzeug, das Navalny transportierte, nach Deutschland gebracht – niemand weiß etwas. Die Ärzte im Charité-Krankenhaus fanden keine Spuren von Gift, aber bei der Bundeswehr wurden sie gefunden. Die deutsche Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer forderte Transparenz im Zusammenhang mit unseren jüngsten Militärübungen im Süden und Westen Russlands. Aber wir haben die Übungen vorher angekündigt, während die Bundeswehr, deren Experten angeblich Spuren der Vergiftung Navalnys gefunden haben, uns Informationen vorenthält. Unsere Anfrage nach den Ergebnissen von Tests und Biomaterialien wurde verweigert.

Danach gab es eine lange Geschichte mit der OPCW. Sie soll sich an der Entnahme von Proben von Nawalny beteiligt haben. Nach den bemerkenswerten Informationen aus Berlin waren deutsche Experten bei der Entnahme der Proben anwesend, aber OPCW-Experten werden überhaupt nicht erwähnt. Wir versuchen, diese Informationen zu klären. Niemand will uns etwas erklären. Deutschland verweist uns an die OPCW, die sagt, dass die Anfrage aus Deutschland kam und wir sie deshalb fragen sollten. Es ist eine Verschwörung des Schweigens. Wir kennen das aus Kriminalfilmen über Banditengruppen, die nach dem Krieg im ganzen Land operieren. Das ist bedauerlich.

Um auf Großbritannien zurückzukommen, können wir sehen, dass London seine Anti-Russland-Politik fortsetzt. Der Chef des britischen Geheimdienstes (MI6), Richard Moore, sagte vor einigen Tagen, Russland sei „eine absteigende Macht“, mit deren angeblich „rücksichtslosem Verhalten“ man sich auseinandersetzen müsse. Dies ist eine inhärente Arroganz und der Glaube, dass sie weiterhin die Welt beherrschen. Sie senden „Signale“ an uns und schlagen vor, Beziehungen zu knüpfen. Mit anderen Worten: Sie sind nicht dagegen, mit uns zu kommunizieren, aber sie versuchen, andere davon abzuhalten, das Gleiche zu tun. Das könnte ein Streben nach einem Monopol der Kontakte sein und der Wunsch zu beweisen, dass sie anderen überlegen sind.

Dmitry Kiselev: Apropos Niedergang: Großbritannien ist ein perfektes Beispiel für ein untergehendes Imperium, „auf dem die Sonne nie untergeht“, eine kleine Insel in der Nordsee mit getrübten Aussichten. Um auf die Tschechische Republik zurückzukommen: Die Meinungen innerhalb des Landes über die jüngsten Entwicklungen sind völlig widersprüchlich. Es gibt keinen Konsens, und es ist noch nichts bewiesen, aber Diplomaten sind ausgewiesen worden. Ein Ergebnis hat es bereits gegeben.

Sergej Lawrow: Sie behaupten, dass dies nicht der Grund ist, warum unsere Diplomaten ausgewiesen wurden. Zwei Erklärungen wurden am selben Tag abgegeben. Sie schienen miteinander verbunden zu sein. Prag versucht nun zu beweisen, dass es keine Verbindung zwischen ihnen gibt. Sie haben verkündet, dass die Explosionen von Petrov und Boshirov, den allgegenwärtigen russischen Verdächtigen, organisiert wurden. Das ist so, als würde man sie für den Untergang der Titanic verantwortlich machen. Am gleichen Tag wurde bekannt gegeben, dass 18 Diplomaten das Land verlassen müssen. Die Mehrheit der Menschen akzeptierte dies als „Strafe“ für die Explosionen von 2014. Danach sagten die tschechischen Behörden, sie würden Petrow und Boschirow aufspüren und einen Haftbefehl gegen sie erlassen. Was die 18 Diplomaten betrifft, so identifizierten sie sie als Spione. Sie wiesen sie aus, weil sie sich als Geheimdienstagenten herausstellten. Es wurde kein Beweis dafür erbracht, dass einer dieser 18 Diplomaten sich illegaler Aktivitäten schuldig gemacht hat. Es ist nicht verwunderlich, dass der ehemalige tschechische Präsident Vaclav Klaus sagte, die Behörden des Landes seien wie ein kleines Hündchen, das einen großen Hund anbellt, in der Hoffnung, dass die großen Jungs (die Vereinigten Staaten und Großbritannien) ihr Gewicht hinter sie werfen würden. Erinnern Sie sich an eine Zeit aus Ihrer Kindheit, als örtliche Rüpel bis zur Abenddämmerung warteten, um von einem kleineren Kind 15 Kopeken zu verlangen, und wenn er sich weigerte, riefen sie die „großen Jungs“. Die Logik ist sehr ähnlich. Das ist bedauerlich.

Wir haben nie gegen unsere tschechischen Kollegen intrigiert. Warum sollten wir das Lagerhaus in die Luft jagen müssen? Manche Leute sagen, die Russen seien wütend gewesen, dass der Bulgare plante, Munition in die Ukraine zu schicken. Das ist eine völlig schizophrene Sicht auf die Situation. Das kann man sich unmöglich vorstellen. Aber die Maschinerie ist in Gang gesetzt worden. Ich hoffe, dass unsere tschechischen Kollegen doch noch zur Vernunft kommen und ihr Handeln überdenken werden. Wenn die Vernunft siegt, werden wir bereit sein, nach und nach die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass unsere diplomatischen Vertretungen wieder normal arbeiten können. Wenn nicht, werden wir uns damit abfinden. Wir wissen, wie wir arbeiten werden. Wir müssen uns bei niemandem einschmeicheln.

Dmitri Kiselev: Woran arbeiten?

Sergej Lawrow: Wir wissen, wie wir in der Tschechischen Republik und anderen Ländern arbeiten werden. Es gibt gezielte Angriffe gegen Russland im Baltikum, in Polen und neuerdings auch in Rumänien. Bukarest hat aber hinzugefügt, dass seine Entscheidung in keiner Weise mit der Position der EU verbunden war. Das kam sehr überraschend. Sie haben einfach beschlossen, den russischen Diplomaten nach Hause zu schicken. Aber warum? Das haben sie nicht erklärt.

Dmitri Kiselev: Es ist bemerkenswert, dass Deutschland die Tschechische Republik nicht unterstützt hat.

Sergej Lawrow: Ich habe die entsprechende Erklärung des deutschen Außenministers Heiko Maas gelesen. Er hat wie ein verantwortlicher Politiker gesprochen. Es ist nicht immer so, dass das deutsche Außenministerium eine so ausgewogene und scharfsinnige Position einnimmt. Viele seiner anderen Äußerungen haben wahllos Unrecht unterstützt, zum Beispiel als die Ukraine Sanktionen gegen die Oppositionspartei Plattform – Für das Leben, ihren Führer Viktor Medwedtschuk und mehrere seiner Mitarbeiter, allesamt ukrainische Staatsbürger, beschlossen hat. Das deutsche Außenministerium äußerte sich zustimmend und sagte, dies sei ganz im Sinne der OSZE-Prinzipien. Das ist absurd.

Deshalb ist das, was Heiko Maas neulich gesagt hat, eine verantwortungsvolle politische Aussage. Er hat die Differenzen nicht geglättet, sondern darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, den Dialog aufrechtzuerhalten und nach Vereinbarungen zu suchen, da wir Seite an Seite leben.

Dmitri Kiselev: Kürzlich sagten Sie in China, dass wir nach Alternativen zum internationalen Zahlungssystem SWIFT suchen müssen und dass Russland sich darauf vorbereitet. Gibt es einen konkreten Zeitrahmen, und in welchem Stadium der Vorbereitungen befinden wir uns?

Sergej Lawrow: Darüber haben schon viele gesprochen. Dies geschieht, weil der Westen in den letzten Jahren nach mehr Möglichkeiten gesucht hat, die legitimen Interessen Russlands zu verletzen. Jetzt sprechen sie offen über die Möglichkeit, unser Land von SWIFT abzukoppeln. Verantwortungsbewusste Politiker müssen sich eben etwas einfallen lassen, um auf Nummer sicher zu gehen.

Zusätzlich zu diesen Äußerungen missbrauchen die USA zunehmend die Rolle des Dollars im internationalen Währungssystem, indem sie die Abhängigkeit bestimmter Länder von Dollarabrechnungen nutzen, um deren Wettbewerbsmöglichkeiten einzuschränken – China und andere ihnen missliebige Staaten. China, Russland und die Türkei suchen nun nach Möglichkeiten, ihre Abhängigkeit vom Dollar zu reduzieren, indem sie auf alternative Währungen umsteigen oder – noch besser – in ihren Landeswährungen abrechnen. Die verantwortlichen Stellen, auch in unserem Land, denken darüber nach, wie man Schaden für die Wirtschaft und das Finanzsystem verhindern kann, wenn einige Hitzköpfe uns tatsächlich von SWIFT abkoppeln. Russland hat vor einigen Jahren ein nationales Zahlungskartensystem eingeführt; seither sind in Russland MIR-Karten im Einsatz. Das System knüpft bereits Verbindungen zu seinen ausländischen Pendants, da ähnliche Karten in China und Japan ausgegeben werden. Es baut auch Verbindungen mit der international akzeptierten Zahlungskarte Maestro auf.

Was speziell das SWIFT-System betrifft, so hat die russische Zentralbank vor kurzem ein System für die Übertragung von Finanznachrichten eingeführt und weiterentwickelt. Es ist recht populär. Ich denke, wir müssen dies auf jede erdenkliche Weise unterstützen und stärken, um sicherzustellen, dass wir nicht von irgendjemandem abhängig sind. Lassen Sie mich betonen, dass wir nicht versuchen, uns selbst zu isolieren. Wir wollen Teil der internationalen Gemeinschaft sein. Teil einer Gemeinschaft, in der Gerechtigkeit und Demokratie funktionieren. Wir haben mit dem Westen über die Probleme der Demokratie diskutiert. Aber sobald man sie auffordert, sich zu einigen, zu erklären, dass die Demokratie auch in den internationalen Beziehungen siegen soll, verlieren sie ihren Enthusiasmus. Sie sind voll von Vorträgen über interne demokratische Prozesse, aber wenn es um die internationale Arena geht, bekommen wir hochgezogene Augenbrauen. Hier gibt es angeblich etablierte „Praktiken“, die „Russland und China versuchen, umzusetzen“ (es geht darum). In Wirklichkeit wollen Moskau und Peking aber nur die Prinzipien der UN-Charta bewahren, wonach alle gleich sind und sich um eine Einigung bemühen müssen.

Man braucht ein Sicherheitsnetz in Bezug auf Zahlungssysteme und den Transfer von Finanznachrichten. Wir haben eines. Ich hoffe, dass es stärker wird und in der Lage ist, eine Garantie zu bieten, wenn plötzlich, entgegen unserem Wunsch, mit allen zusammenzuarbeiten, der Westen Russland diskriminiert und seine derzeitige Position in den internationalen Wirtschafts- und Währungssystemen missbraucht, in dieser Situation können wir es uns wirklich nicht leisten, uns auf jemanden zu verlassen.

Dmitri Kiselew: Also ist das System der Zentralbank für die Übermittlung von Finanznachrichten die aufkeimende Alternative zu SWIFT?

Sergej Lawrow: Ich bin kein Experte. Ich weiß nicht, wie zuverlässig und effektiv es eine volle Garantie bietet. Aber die Grundlagen sind bereits vorhanden. Ich bin zuversichtlich, dass die Regierung und die Zentralbank alles tun müssen, um es zuverlässig zu machen und uns völlige Unabhängigkeit und Schutz vor weiteren Schäden zu garantieren, die uns zugefügt werden könnten.

Dmitry Kiselev: In einem Gespräch mit Ihrem chinesischen Amtskollegen Wang Yi haben Sie eine Initiative zur Schaffung einer Koalition der von illegalen Sanktionen betroffenen Länder vorgeschlagen. Wie weit ist dieses Projekt gediehen? Welche Länder könnten ihm beitreten?

Sergej Lawrow: Ich würde es nicht so ausdrücken. Wir arbeiten in der UNO seit langem daran, die Praxis der einseitigen illegitimen Sanktionen wie Embargos, Blockaden und andere Einschränkungen zu beenden. Wir arbeiten seit mehreren Jahrzehnten an der Aufhebung des Embargos, das die Vereinigten Staaten gegen Kuba verhängt haben. Die entsprechende Resolution wird jährlich von mehr als 190 Stimmen unterstützt, nur die Vereinigten Staaten und ein kleiner Inselstaat stimmen dagegen.

Da diese Praxis der einseitigen Beschränkungen jedoch weit verbreitet ist (begonnen von Barack Obama, erweitert von Donald Trump und bis heute angewandt), stimmte eine große Gruppe von Ländern in der UNO dafür, die Position eines Sonderberichterstatters über die negativen Auswirkungen der einseitigen Zwangsmaßnahmen auf die Ausübung der Menschenrechte und ihre Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung und die sozioökonomische Situation in einem bestimmten Land einzurichten. Die Sonderberichterstatterin Alena Douhan ist Bürgerin von Belarus. Diese von der UN-Generalversammlung geschaffene Institution arbeitet und verteilt Berichte. Ich denke, das ist ein sehr nützlicher Schritt.

In New York wird jetzt eine andere spezifische Vorgehensweise entwickelt, die, wie Sie erwähnten, dem gleichen Ziel dient, nämlich illegalen einseitigen Maßnahmen entgegenzuwirken. Es ist eine Gruppe zur Unterstützung der UN-Charta. Das ist nichts Revolutionäres – nur eine Reaktion auf die Bildung von Gruppen durch unsere westlichen Kollegen, die in eklatanter Weise nicht universell sind.

US-Präsident Joe Biden hat die Idee geäußert, einen Gipfel für Demokratie zu veranstalten. Natürlich werden die Amerikaner die Teilnehmer rekrutieren und darüber urteilen, wer würdig ist, als Demokratie bezeichnet zu werden und wer nicht.

Außerdem haben unsere französischen und deutschen Kollegen in den letzten Jahren dazu aufgerufen, die Freiheit der Medien durch die Allianz für Multilateralismus zu gewährleisten, eine Gruppe, die sie außerhalb des Rahmens der universellen Institutionen angekündigt haben. Sie versammelten mehr als dreißig Staaten unter ihren Bannern, obwohl es die UNESCO gibt, wo das gleiche Thema von allen diskutiert wird.

Oder, es gab einen Appell zur Unterstützung des humanitären Völkerrechts. Das Recht ist universell. Es liegt in der Verantwortung der UN-Gremien. Aber auch hier rekrutierten sie sich aus etwa 50 Staaten.

Solche Appelle haben nichts mit den universellen Gremien zu tun, aber sie decken die Agenda ab, die auf universeller Ebene diskutiert wird. Sie bringen diese Agenda in einen Rahmen, in dem sie sich wohler fühlen, wenn sie mit denen verhandeln, die gehorchen, und dann präsentieren sie sie als die ultimative Wahrheit.

Diese Bewegung gegen illegitime unilaterale Aktionen ist viel breiter als nur Sanktionen.

Dmitri Kiselev: Kann diese Bewegung durch eine Mitgliedschaft formalisiert werden?

Sergej Lawrow: Die Mitgliedschaft ist in der UNO. Das ist der Unterschied: Wir schaffen nichts gegen jemanden. In der asiatisch-pazifischen Region möchten wir alles so lassen, wie es ist. Die ASEAN hat ihre Partner, während jeder andere an den Sicherheitsdiskussionen teilnehmen kann. Die Logik des Westens wirkt dem entgegen. Sie setzen die Indo-Pazifik-Strategie um, deren erklärtes Ziel es ist, China einzudämmen und Russland zu isolieren.

Das Gleiche geschieht in der UNO. Sie schaffen verschiedene Partnerschaften zu Themen, die als Teil der UN-Agenda diskutiert werden müssen. Wir bestehen darauf, dass jeder seine Verpflichtungen aus der UN-Charta erfüllt und nicht die globale Agenda in seine Fächer verstreut, um sie später als Meinung der internationalen Gemeinschaft zu präsentieren.

Dmitry Kiselev: Ein aktuelles Update: Die Amerikaner haben bestätigt, dass sie Anstrengungen unternommen haben, um Brasilien am Kauf des russischen Impfstoffs Sputnik V zu hindern. Brasilien hat sich tatsächlich geweigert, obwohl die Coronavirus-Situation in diesem Land einfach schrecklich ist. Wie ist Ihre Einschätzung?

Sergej Lawrow: Das überrascht mich nicht. Den Amerikanern ist es nicht einmal peinlich, so etwas zu tun; sie verstecken es nicht.

Als der ehemalige US-Außenminister Mike Pompeo nach Afrika reiste, forderte er seine Kollegen auf einer Pressekonferenz offen und öffentlich auf, den Handel mit Russland und China abzubrechen, weil diese Länder egoistische Ziele verfolgen. Richtig, die Vereinigten Staaten treiben mit afrikanischen Staaten Handel, natürlich nur zum Wohle ihrer Völker.

Was die Impfstofffrage angeht, so ist in Brasilien eine Protestbewegung gegen diese Entscheidung entstanden. Wenn die Amerikaner zugegeben haben, dass sie dahinter stecken, bedeutet das, dass sie ihrer Logik treu bleiben und glauben, dass alles möglich und erlaubt ist, und dass sie jetzt offen ihren Willen diktieren können.

Vor nicht allzu langer Zeit warnte der französische Präsident Emmanuel Macron vor einer neuen Art von Weltkrieg, und dass Russland und China Impfstoffe als Waffe und Propagandamittel einsetzen würden. Diese Rhetorik wird nun zurückgenommen. Deutschland, einschließlich Bundeskanzlerin Angela Merkel, spricht bereits ernsthaft über die Möglichkeit, den russischen Impfstoff einzusetzen.

Wir werden niemanden zwingen. Ich denke, das Leben selbst wird die Dinge in Ordnung bringen. Vladimir Vysotsky sagte: „Ich versuche immer, das Gute in den Menschen zu finden. Sie werden das Schlechte selbst zeigen.“

Dmitry Kiselev: Vor einem Jahr sagten Sie in einem Interview mit unserer Agentur, dass Sie den Fußball vermissen. Sind Sie schon zum Sport zurückgekehrt?

Sergej Lawrow: In der Tat, das bin ich. Ich habe das Spielen ein paar Wochen lang vermisst. Wir haben eine Pause eingelegt und uns zurückhaltend verhalten. Aber später, als wir merkten, welche Vorsichtsmaßnahmen wir treffen können, haben wir die Spiele wieder aufgenommen. Wir spielen jeden Sonntag.