- Oliver Stone, ein preisgekrönter Filmregisseur, war der ausführende Produzent des 2016 erschienenen Dokumentarfilms “Ukraine on Fire”. Stone interviewte zwischen 2014 und 2016 auch den russischen Präsidenten Wladimir Putin. Aus den Interviews entstand die Dokumentarserie “The Putin Interviews”, die 2017 ausgestrahlt wurde.
- Stone sprach kürzlich mit Lex Fridman über den russischen Präsidenten Wladimir Putin und den Russland-Ukraine-Konflikt
- In “Ukraine on Fire” ging es um die Maidan-Revolution, die 2013 begann. Nach monatelangen friedlichen Protesten gegen die Entscheidung der ukrainischen Regierung, kein umfassendes Freihandelsabkommen mit der EU zu unterzeichnen und stattdessen ein Angebot Russlands vorzuziehen, brach tödliche Gewalt aus
- Petro Poroschenko wurde in einer Sonderwahl im Mai 2014 zum Präsidenten gewählt. Nach offizieller Darstellung waren die Ukrainer unzufrieden mit dem “wachsenden Autoritarismus” von Präsident Viktor Janukowitsch und seiner Weigerung, das EU-Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen. Janukowitsch und andere hochrangige Beamte behaupten jedoch, die gewaltsame Revolution sei von den USA mit dem Ziel eines Regimewechsels inszeniert worden.
- Stone spekuliert, dass Putins Entscheidung, in die Ukraine einzumarschieren, zum Teil von der Erkenntnis beeinflusst worden sein könnte, dass die USA einen Regimewechsel in Russland anstreben und dafür bereit sind, die Ukraine zu zerstören
Im obigen Video spricht Lex Fridman mit Oliver Stone über den Russland-Ukraine-Konflikt. Stone, ein preisgekrönter Filmregisseur, war der ausführende Produzent des 2016 erschienenen Dokumentarfilms “Ukraine on Fire “.
Stone interviewte zwischen 2014 und 2016 auch den russischen Präsidenten Wladimir Putin. Aus den Interviews entstand die Dokumentarserie “The Putin Interviews”, die 2017 ausgestrahlt wurde. Stone hat also einen gewissen Einblick in beide Länder. Fridman hingegen ist halb Russe, halb Ukrainer.
Die brennende Ukraine
“Ukraine on Fire” konzentrierte sich auf die Maidan-Revolution, die 2013 in Kiew begann. Nach drei Monaten friedlicher Proteste gegen die Entscheidung der ukrainischen Regierung, kein umfassendes Freihandelsabkommen mit der EU zu unterzeichnen und stattdessen ein Angebot Russlands vorzuziehen, brach tödliche Gewalt aus.
Petro Poroschenko wurde in einer Sonderwahl im Mai 2014 zum Präsidenten gewählt. Nach offizieller Darstellung waren die Ukrainer mit dem “wachsenden Autoritarismus” von Präsident Viktor Janukowitsch und seiner Weigerung, das EU-Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen, unzufrieden und stürzten ihn deshalb.
Janukowitsch und andere hochrangige Beamte behaupten jedoch, die gewaltsame Revolution sei von den USA zum Zweck des Regimewechsels inszeniert worden. Durchgesickerte Gespräche enthüllten, dass hochrangige Beamte darüber diskutierten, wie ein Staatsstreich zum Sturz der demokratisch gewählten ukrainischen Regierung durchgeführt werden könnte.
Mehr darüber und den Film können Sie in meinem früheren Artikel “Ukraine on Fire: 2016 Documentary by Oliver Stone” lesen. Der derzeitige Präsident der Ukraine, Wolodymyr Zelenski, ein ehemaliger Komiker und Schauspieler, wurde im April 2019 gewählt.
Putin, der Führer und der Mensch
In diesem Interview konzentrieren sich Fridman und Stone hauptsächlich auf Putin – wie und was er denkt, basierend auf Stones Wahrnehmung des Mannes – und Russlands Einmarsch in der Ukraine. Stone zeigt eine andere Seite Putins, die viele Amerikaner wahrscheinlich noch nie gesehen haben, und erklärt, warum Putins Verhalten – vielleicht überraschenderweise – rational ist.
Die USA haben eine lange Geschichte antisowjetischer Voreingenommenheit. Wie Stone feststellte, vertraten die Amerikaner den Standpunkt, dass der Kapitalismus funktioniert und der Kommunismus nicht. Das moderne Russland ist nicht mehr kommunistisch, doch die Feindschaft der USA gegen Russland besteht nach wie vor, während die US-Regierung ironischerweise jetzt alles in ihrer Macht Stehende tut, um den Kommunismus hier einzuführen – und darüber hinaus.
Stone stellt fest, dass Putin “sehr marktwirtschaftlich orientiert” ist und sehr deutlich gemacht hat, dass er die nationale Souveränität für den Weltfrieden und harmonische Beziehungen für vorrangig hält. Putin besteht darauf, dass alle Nationen souverän sein müssen, “und ich glaube, die Vereinigten Staaten haben das nie akzeptiert”, sagt Stone. Die USA, so Stone, seien viel mehr daran interessiert, dass sich die Nationen ihnen und ihren Ideologien unterordnen.
Stone zufolge genießt Putin in anderen Ländern generell einen guten Ruf als ein Mann, der die Interessen seines Landes fördert, aber nicht auf Kosten anderer. Die Welt in Harmonie zu halten, “das war schon immer sein Ziel”, betont Stone.
Auf die Frage, ob er glaube, dass Macht einen korrumpierenden Einfluss auf Putin habe, antwortet Stone, dass Putin sich niemals halten würde, wenn er wie ein Diktator handeln würde. Das russische Volk würde ihn nicht in einer Machtposition halten – die er mit Unterbrechungen seit etwa 20 Jahren innehat.
Russland ist eine funktionierende Demokratie, und der Unmut des Volkes würde sich auf verschiedene Weise äußern. Die Wahlurne ist nur ein Weg, auf dem sie ihre Unzufriedenheit zum Ausdruck bringen. Aber offensichtlich sind sie der Meinung, dass Putin das Land gut schützt und sich um seine Bedürfnisse kümmert.
Fridman hingegen stellt fest, dass er eine Mischung aus Angst und Apathie gegenüber der Führung spürt, wenn er mit russischen Familienangehörigen und Freunden spricht, und das macht ihm Sorgen. Stone entgegnet Fridmans Befürchtungen, er habe “in der (russischen) Presse viel mehr Freiheit gesehen, als im Westen dargestellt wird, und das bedeutet unterschiedliche Standpunkte. Die Russen streiten sich ständig untereinander. Ich habe noch nie ein streitsüchtigeres Land gesehen”.
Stones Erfahrungen mit Putin
Ein Teil von Putins politischer Langlebigkeit mag etwas mit seiner Fähigkeit zu tun haben, sich nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. “Ich habe nie erlebt, dass er die Beherrschung verloren hat”, sagt Stone. Während die meisten Amerikaner dazu neigen, emotional zu sein, ist Putin im Gegensatz dazu ruhig, rational, ausgeglichen, reif und respektvoll, selbst unter Druck. Und im Gegensatz zu charismatischen Diktatoren wie dem ehemaligen venezolanischen Staatschef Hugo Chavez versucht Putin nicht, Sie zu bezirzen. Er ist ein geradliniger Schütze.
Alle seine Interviews mit Stone wurden ohne Regeln oder Einschränkungen gewährt. Alle Fragen waren erlaubt. Nichts war vom Tisch. Putin verlangte auch nicht, etwas von der Arbeit zu sehen, bevor sie veröffentlicht wurde. “Er hat mir vertraut”, sagt Stone.
Laut Stone hat Putin “keine imperialen Absichten” und hat wiederholt seinen Wunsch geäußert, freundschaftliche Beziehungen zu den USA zu unterhalten. Leider ist Putins Ruf von den US-Medien, von Leuten, die aus einer politischen Agenda heraus handeln, von Leuten, die ihn nie getroffen haben, nie in Russland waren und die russische Geschichte nicht kennen, beschädigt worden. Dieses von den USA geschaffene Bild von Putin als Feind seines eigenen Volkes und der übrigen Welt hat die Beziehungen erschwert.
Stones anfängliche Meinung zu Russlands Invasion in der Ukraine
Stone übte in einem Facebook-Post vom März 2022 eine schärfere Kritik an Putin, in dem er sich wie folgt über den Einmarsch Russlands in die Ukraine äußerte:
Obwohl die Vereinigten Staaten viele Angriffskriege auf dem Gewissen haben, rechtfertigt dies nicht die Aggression von Herrn Putin in der Ukraine. Ein Dutzend Unrecht ergibt noch lange kein Recht. Der Einmarsch Russlands war falsch. Es hat zu viele Fehler gemacht:
1) Unterschätzung des ukrainischen Widerstands
2) Überschätzung der Fähigkeit des Militärs, sein Ziel zu erreichen
3) Unterschätzung der Reaktion Europas, insbesondere Deutschlands, das seinen militärischen Beitrag zur NATO aufstockt, wogegen es sich seit etwa 20 Jahren wehrt; sogar die Schweiz hat sich der Sache angeschlossen. Russland wird mehr denn je vom Westen isoliert sein
4) die Unterschätzung der verstärkten Macht der NATO, die nun mehr Druck auf Russlands Grenzen ausüben wird
5) die wahrscheinliche Aufnahme der Ukraine in die NATO
6) den Schaden für die eigene Wirtschaft unterschätzt und mit Sicherheit mehr internen Widerstand in Russland erzeugt
7) eine umfassende Neuordnung der Machtverhältnisse in der Oligarchenklasse des Landes
8) den Einsatz von Streubomben und Vakuumbomben
9) und das Unterschätzen der Macht der sozialen Medien weltweit
Aber wir müssen uns fragen, wie hätte Putin die russischsprachige Bevölkerung von Donezk und Luhansk retten können?
Zweifellos hätte seine Regierung der Welt das achtjährige Leiden dieser Menschen und ihrer Flüchtlinge besser vor Augen führen können – und auch den ukrainischen Aufmarsch von 110.000 Soldaten an der Grenze zwischen Donezk und Luhansk hervorheben können, der im Wesentlichen vor dem russischen Aufmarsch stattgefunden hat. Aber der Westen hat eine viel bessere Öffentlichkeitsarbeit als die Russen.
Oder vielleicht hätte Putin die beiden überfallenen Provinzen aufgeben und 1-3 Millionen Menschen Hilfe bei der Umsiedlung nach Russland anbieten sollen. Dann hätte die Welt die Aggression der ukrainischen Regierung vielleicht besser verstanden. Aber auch da bin ich mir nicht sicher.
Aber jetzt ist es zu spät. Putin hat sich ködern lassen und ist in die von den USA gestellte Falle getappt und hat sein Militär eingesetzt, was die schlimmsten Schlüsse zulässt, die der Westen ziehen kann. Wahrscheinlich hat er, so denke ich, den Westen aufgegeben, und das bringt uns einer endgültigen Konfrontation näher als je zuvor. Es scheint keinen Weg zurück zu geben.
Die Einzigen, die sich darüber freuen, sind die russischen Nationalisten und die Legion der Russenhasser, die endlich das bekommen haben, wovon sie seit Jahren geträumt haben, d. h. Biden, das Pentagon, die CIA, die EU, die NATO, die Mainstream-Medien – und nicht zu vergessen Nuland und ihre finstere Neokon-Gang in Washington.
Auf die Giftigkeit ihrer Politik hinzuweisen (Jugoslawien, Irak, Afghanistan, Libyen, Syrien, NATO-Erweiterung, Bruch von Nuklearverträgen, Zensur und Verschweigen wichtiger Fakten in den Nachrichten usw.) wird nahezu unmöglich sein. Der Hinweis auf die westliche Doppelmoral, einschließlich des schlechten Verhaltens von Kiew und Zelenskyy, wird ebenfalls auf taube Ohren stoßen, da wir erneut die falschen Schlüsse ziehen.
Es ist jetzt einfacher, diejenigen von uns zu verleumden, die in den letzten zwei Jahrzehnten versucht haben, die russische Position zu verstehen. Wir haben es versucht. Aber jetzt ist es an der Zeit, dass die beiden Atommächte, so wie JFK und Chruschtschow im Oktober 1962 die gefährliche Situation auf Kuba gemeistert haben, den Weg zurück vom Abgrund finden. Beide Seiten müssen ihr Gesicht wahren.
Dies ist nicht der Moment für die USA, sich zu freuen. Als Vietnamkriegsveteran und als Mann, der die endlose Feindschaft des Kalten Krieges miterlebt hat, ist die Dämonisierung und Demütigung ausländischer Führer keine Politik, die Erfolg haben kann. Das macht die Situation nur noch schlimmer. Verhandlungen über die Hintertür sind notwendig, denn was auch immer in den nächsten Tagen oder Wochen geschieht, das Gespenst eines endgültigen Krieges muss realistisch akzeptiert und vermittelt werden.
Wer kann das tun? Gibt es echte Staatsmänner unter uns? Vielleicht, so bete ich, Macron. Bringt uns Leute wie Metternich, Talleyrand, Averell Harriman, George Shultz, James Baker und Michail Gorbatschow.
Die große, unsichtbare Tragödie im Herzen dieser Geschichte unserer Zeit ist der Verlust einer echten friedlichen Partnerschaft zwischen Russland und den USA – mit, ja, möglicherweise China, kein Grund, warum nicht, außer Amerikas Wunsch nach Dominanz.
Die Idioten, die Russland nach dem Ende des Kalten Krieges 1991 weiter provozierten, haben ein schreckliches Verbrechen gegen die Menschheit und die Zukunft begangen. Gemeinsam hätten unsere Länder natürliche Verbündete in der größten aller Schlachten gegen den Klimawandel sein können.
Allein durch seine technischen Errungenschaften, die Wissenschaft im großen Stil, die Raketentechnik, die Schwerindustrie und die modernsten, sauberen Kernenergiereaktoren ist Russland ein großer Freund der Menschheit gewesen. Leider hat es der Mensch in unserem Jahrhundert bisher versäumt, nach den Sternen zu sehen oder zu greifen.
Wie sieht er es jetzt?
Was denkt er jetzt, zwei Monate später, über die Situation? “Es ist sehr schwer, in dieser Sache ehrlich zu sein, weil der Westen einen Vorhang heruntergelassen hat. Jeder, der die Invasion in der Ukraine und ihre Folgen in Frage stellt, ist ein Feind des Volkes”, antwortet Stone. “Ich habe in meinem Leben noch nie eine solche WAND aus Propaganda gesehen wie im Westen.”
Und die Art und Weise, wie die europäischen Länder der NATO zur Seite springen, deutet darauf hin, dass sie in der Tat keine Souveränität über ihre eigenen Länder haben, sagt Stone. Warum hat die NATO seit 2014, als die Ukraine unter Poroschenko als Verbündeter der USA eine antirussische Position einnahm, nicht gegen die Massaker in der ukrainischen Region Donbas protestiert?
Es gab Todesschwadronen, die lokale Führung wurde ermordet, ebenso wie Journalisten. Zwischen 2014 und Anfang 2022 wurden schätzungsweise 14.000 ukrainische Russen vom ukrainischen Militär und den Nazibataillonen getötet, und die USA haben sie dabei unterstützt und tun dies auch weiterhin.
Stone behauptet, aus den Protokollen der Sonderbeobachtungsmission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine gehe hervor, dass vor dem “Einmarsch” Russlands in die Ukraine am 24. Februar 2022 schwere Artillerie von ukrainischer Seite in den Donbass eindrang. Nach Angaben des russischen Außenministeriums handelte es sich bei der Aktion Moskaus gegen die Ukraine um eine “spezielle Militäroperation” zur Beendigung der “systematischen Ausrottung der Bevölkerung des Donbass”.
Wir können die russische Invasion in der Ukraine nicht analysieren, ohne den seit 2014 andauernden Donbass-Konflikt zu berücksichtigen.
Die ukrainischen Streitkräfte hatten sich an der Grenze formiert, und Stone glaubt, dass die Ukraine tatsächlich eine Invasion des Donbass plante. Russland reagierte daraufhin mit der Entsendung von Streitkräften an die Grenze, doch dieser Aufmarsch auf beiden Seiten wurde von den westlichen Medien weitgehend ignoriert, die ihn als plötzliche und unprovozierte Invasion Russlands darstellten.
Mit anderen Worten: Wir können die russische Invasion in der Ukraine nicht analysieren, ohne den seit 2014 andauernden Donbas-Konflikt zu berücksichtigen. Stone ist überzeugt, dass Poroschenko von Beginn seiner Präsidentschaft an angewiesen wurde, Verhandlungen mit Russland abzulehnen und eine feindliche Haltung einzunehmen.
“Das ist sehr, sehr gefährlich”, sagt Stone. Auch Zelensky vertritt diese Haltung seit 2019. “Die ganze Welt wird dadurch geschädigt, und niemand spricht es aus.”
Stone glaubt, dass Putin erkannt hat, dass die USA einen Regimewechsel in Russland anstreben und bereit sind, die Ukraine zu zerstören, um dies zu erreichen. Also hat er gehandelt. Fridman schlägt vor, dass der Ukraine-Konflikt in Wirklichkeit ein Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA sein könnte, und Stone scheint dieser Theorie zuzustimmen. Aber das gibt uns immer noch keinen tieferen Einblick in diesen Krieg. Putin hätte den Donbas aufgeben und den Flüchtlingen einen sicheren Hafen bieten können. Er hat sich dagegen entschieden, aber wir wissen nicht, warum.
Was auch immer der Grund war, Stone ist davon überzeugt, dass es sich um einen kalkulierten Schachzug handelte – und nicht um einen, der auf Machtmissbrauch beruht. Er weist auch darauf hin, dass Zelensky kurz vor dem Einmarsch Russlands die Einfuhr von Atomwaffen in die Ukraine erwähnt hatte, was einen Alarm ausgelöst und Putins Entscheidungen beeinflusst haben könnte.
Stone warnt auch davor, dass die USA zu einer nuklearen und/oder chemischen Falschflagge mehr als fähig sind. Ein kleiner nuklearer Sprengsatz könnte im Donbass gezündet werden, und selbst wenn dies keinen Sinn ergäbe, würde die Propagandamaschine automatisch Russland die Schuld zuschieben. Natürlich verfügt Russland auch über ein beträchtliches Atomwaffenarsenal, das in den Vordergrund gerückt werden könnte.
“Können wir vom Rande eines Atomkriegs zurückgehen? fragt Fridman. “Ja”, antwortet Stone. “Was brauchen wir, um das zu erreichen?” Stone antwortet:
Vernunft. Vernunft, und dann Diplomatie. Reden Sie mit dem Kerl. Mr. Biden, warum beruhigen Sie sich nicht und sprechen mit Mr. Putin in Moskau. Und versuchen Sie, eine Diskussion zu führen, ohne in Ideologien zu verfallen.
Quellen:
