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Interview von Außenminister Sergej Lawrow mit Rossiya 24, Moskau

Frage: Vor nicht allzu langer Zeit sagten Sie, dass Russland in seiner internationalen diplomatischen Praxis keine ideologiebasierten Regeln anwenden würde. An welchen Beispielen können Sie dies einem politischen Laien erklären?

Sergej Lawrow: Das ist ganz einfach. Idealerweise sollte sich jede Gesellschaft an allgemein anerkannte Regeln halten, die ihre Wirksamkeit und Sinnhaftigkeit bewiesen haben. Was das internationale Leben angeht, so ist die Charta der Vereinten Nationen ein Buch mit kollektiv und universell abgestimmten Regeln. Als später neue Mitglieder der UNO beitraten, akzeptierten sie diese Regeln in ihrer Gesamtheit, ohne jegliche Ausnahmen, denn die UNO-Mitgliedschaft setzt voraus, dass die Charta ohne Vorbehalte ratifiziert wird. Diese Regeln sind universell und für alle verbindlich.

Im Zeitalter der Multipolarität – und das ist eine objektive Tatsache – sind neue Zentren des wirtschaftlichen Wachstums, der finanziellen Macht und des politischen Einflusses entstanden. In der UNO werden die vielen Stimmen lauter. Wenn es darum geht, neue Lösungen oder Regeln auf der Grundlage der UN-Charta zu entwickeln, ist ein Konsens oder eine Abstimmung erforderlich. In beiden Fällen ist diese Arbeit mit widersprüchlichen Meinungen und der Notwendigkeit verbunden, die eigene Position zu verteidigen und zu beweisen, dass sie richtig ist. Wahrheit entsteht durch Argumente, und genau darum geht es in dieser kollektiven Arbeit.

In dem Bewusstsein, dass seine Argumente zunehmend angreifbar sind, weil seine Politik darauf abzielt, die objektive Herausbildung einer polyzentrischen Welt im Sinne der UN-Charta zu verlangsamen, hält es das westliche Kollektiv für vorteilhafter, die aktuellen Fragen außerhalb der universellen Organisationen zu erörtern und Absprachen innerhalb seines inneren Kreises zu treffen, wo es niemanden gibt, der ihm widerspricht. Ich beziehe mich auf den kollektiven Westen selbst und einige „fügsame“ Länder, die er von Zeit zu Zeit einlädt. Letztere werden als Statisten gebraucht und erwecken den Anschein eines Prozesses, der über eine rein westliche Angelegenheit hinausgeht. Es gibt eine ganze Reihe solcher Beispiele.

Konkret wird die Idee eines „Gipfels für Demokratie“ vorangetrieben. Dieser Gipfel wird im Dezember auf Einladung von US-Präsident Joe Biden stattfinden. Wir werden natürlich nicht eingeladen. Auch die Chinesen stehen nicht auf der Liste der Eingeladenen. Auch die Liste selbst ist nicht dabei. Einige unserer Partner „flüstern uns ins Ohr“, dass man ihnen gesagt habe, sie sollten sich bereit machen: Angeblich sei eine Einladung in Vorbereitung. Auf die Frage, was sie dort tun würden, antworten sie, dass es sich um eine Online-Adresse handeln werde, nach der eine endgültige Erklärung in Umlauf gebracht werde. Können wir sie sehen? Sie versprechen, sie später zu zeigen. Wir haben hier also den „Souverän“ und seine „Vasallen“.

Der Gipfel für Demokratie versucht, Menschen und Länder in „Demokratien“ und „Nicht-Demokratien“ zu unterteilen. Außerdem haben mir meine Kollegen aus einem angesehenen Land gesagt, dass sie aus der Einladung, die sie erhalten hatten, schließen konnten, dass die demokratischen Länder, die zur Teilnahme eingeladen wurden, ebenfalls in „voll“ und „bedingt“ demokratisch eingeteilt wurden. Ich denke, die Amerikaner wollen eine möglichst große Teilnehmerzahl, um zu zeigen, dass die von Washington geführte Bewegung viele Anhänger hat. Es wird recht amüsant sein, zu beobachten, wer genau eingeladen wird und in welcher Funktion. Ich bin sicher, dass man versuchen wird, einigen unserer strategischen Partner und Verbündeten die Hand zu reichen, aber ich hoffe, dass sie den Verpflichtungen, die sie in anderen Rahmen haben, treu bleiben, anstatt an künstlich zusammengebastelten, einmaligen inoffiziellen Gipfeltreffen teilzunehmen.

Das Gleiche gilt für die Initiative, die Deutschland und Frankreich vor zwei oder drei Jahren vorgeschlagen haben. Ich spreche von der Idee einer Allianz der Multilateralisten. Auf die Frage, warum sie gegründet werden sollte – schließlich stehen die Vereinten Nationen, in denen alle souveränen Staaten vertreten sind, an der Spitze des Multilateralismus – gaben sie eine recht interessante Antwort. Ihrer Meinung nach gibt es bei den Vereinten Nationen viele Konservative, die echte multilaterale Prozesse behindern, während sie als „Vorreiter“ vorangehen und anderen mit ihrem Beispiel zeigen wollen, wie man Multilateralismus fördert. Dies wirft jedoch die Frage auf: Wo ist das „Ideal“ des Multilateralismus? Angeblich wird es von der Europäischen Union verkörpert, einem Vorbild für „effektiven Multilateralismus“. Auch hier versteht man unter Multilateralismus die Notwendigkeit, dass der Rest der Welt die Führungsrolle des Westens und die Überlegenheit der westlichen „Werte“ und anderer westlicher Dinge akzeptiert. Gleichzeitig scheint der Multilateralismus, wie er auf dem US-Dollar beschrieben wird (E pluribus unum) und wie er in den Vereinten Nationen verkörpert ist, unbequem zu sein, weil es zu viel Vielfalt für diejenigen gibt, die ihre einheitlichen Werte überall durchsetzen wollen.

Die Frage: Ist das ein konstruktiver Ansatz?

Sergej Lawrow: Natürlich nicht! Ich möchte noch einmal betonen, dass sie die ernsthaften Prozesse, die sich in der Welt vor dem Hintergrund des entstehenden Multilateralismus und der Multipolarität abspielen, so verstehen. Letztere wurde übrigens von Gott erdacht, denn er hat alle Menschen gleich geschaffen. So steht es in der US-Verfassung, aber wenn es um Geopolitik geht, neigen sie dazu, ihre Formeln zu vergessen.

Es gibt noch andere Beispiele. Die Niederländer und die Briten treiben die Idee einer globalen Partnerschaft für künstliche Intelligenz voran. Warum nicht bei der UNESCO? Warum sollte dies außerhalb der Organisation diskutiert werden, die speziell dafür geschaffen wurde, sich mit neuen wissenschaftlichen Errungenschaften zu befassen und sie der Menschheit zugänglich zu machen? Darauf gibt es keine Antwort.

Es gibt mehrere konkurrierende Partnerschaften, und die von Kanada und Großbritannien gebildete Koalition für Medienfreiheit ist eine davon. Die Franzosen fördern zusammen mit den Reportern ohne Grenzen die Partnerschaft für Information und Demokratie. Auch hier ist nicht jeder eingeladen, mitzumachen. Vor einigen Jahren veranstaltete Großbritannien die Globale Konferenz für Medienfreiheit.

Frage: Russland wurde nicht eingeladen, daran teilzunehmen, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Zunächst gab es keine Einladung, aber dann erinnerten wir sie daran, dass es richtig sei, bei einem „globalen Forum“ auch gegensätzliche Standpunkte zu hören. Aber sie haben uns trotzdem nicht eingeladen.

An Beispielen dieser Art mangelt es nicht. Wenn wir über diese Themen sprechen, gibt es Mechanismen innerhalb der UNESCO, die völlig legitim und kompetent ist, sich mit diesen Fragen zu befassen. Sie gibt aber auch anderen eine Stimme, die vielleicht eine andere Auffassung von Medienfreiheit haben als unsere westlichen Kollegen. Ich denke, dass dies die internationale Gemeinschaft auf einen Weg bringt, der ziemlich destruktiv ist, genau wie die Versuche, die Sekretariate internationaler Organisationen zu „privatisieren“.

Die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) ist ein typisches Beispiel dafür, da ihr technisches Sekretariat vollständig von Personen aus westlichen und NATO-Ländern kontrolliert wird. Im Chemiewaffenübereinkommen (CWÜ) heißt es, dass alles im Konsens geschehen muss. Das Technische Sekretariat duldet jedoch gehorsamst grobe Verstöße gegen das Übereinkommen. Die westlichen Länder stimmen für ihre Beschlüsse, was im völligen Widerspruch zum CWÜ steht, und behaupten, dass die Ausführung dieser Beschlüsse die Aufgabe des Sekretariats sei. Indem es sich das Recht anmaßt, die Schuldigen für den Einsatz chemischer Waffen zu bestimmen, übernimmt das Technische Sekretariat die Aufgaben des UN-Sicherheitsrats.

Der Westen hat das Technische Sekretariat nun angewiesen, gegen Syrien vorzugehen, wo in den letzten Jahren viele fragwürdige Dinge und regelrechte Provokationen stattgefunden haben. Wir haben sie aufgedeckt und Pressekonferenzen in Den Haag, wo die OVCW ihren Sitz hat, und in New York abgehalten. Wir haben gezeigt, dass das Technische Sekretariat mit Hilfe von destruktiven und extremistischen NRO wie den Weißhelmen manipuliert wurde. Ich möchte anmerken, dass wir allmählich Aussagen in dieser Richtung von den Leitern einiger angesehener Organisationen hören. So haben beispielsweise einige leitende Angestellte des UNESCO-Sekretariats die Initiative zur Förderung eines „wertebasierten Multilateralismus“ ergriffen.

Frage: Und sie sind diejenigen, die diese Werte definieren, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Wahrscheinlich. Die UNESCO-Führung vertritt auch ein westliches Land und die NATO. Daran gibt es keinen Zweifel.

Wir wissen, dass hinter all dem Gerede über die Konsensbildung und die Berücksichtigung der Meinung aller Länder am Ende der kollektive Westen den Ton angeben wird. Dies ist bereits mehr als einmal geschehen. Die Art und Weise, wie der Westen den „wertebasierten Multilateralismus“ sieht, wird seine Verhandlungsposition prägen.

Gleichzeitig gibt es Bestrebungen, einen „menschenrechtsbasierten“ Ansatz zu fördern. Wenn wir uns die Herausforderungen ansehen, vor denen die Welt derzeit steht, dann geht es um die Sicherheit, einschließlich der Ernährungssicherheit, sowie um die Sicherung des Lebensunterhalts und der Gesundheitsversorgung. Dies hängt auch mit den Menschenrechten zusammen. Das Recht auf Leben ist ein zentraler Bestandteil der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, wird aber ebenso wie die sozioökonomischen Rechte auf eklatante Weise mit Füßen getreten. Die Vereinigten Staaten sind dem Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte noch nicht beigetreten, sondern haben nur den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte unterzeichnet, den der Westen hervorzuheben versucht. In letzter Zeit haben sie sich auf die hässlichsten Arten der Auslegung dieser Rechte konzentriert, einschließlich der Transgender-Thematik und anderer abnormaler Ideen, die der menschlichen Natur selbst widersprechen.

Frage: Sie haben den humanitären Aspekt erwähnt, der sehr wichtig ist. Die Grenzkrise in Belarus. Flüchtlinge aus Syrien und anderen Ländern des Nahen Ostens, die versuchen, in die EU einzureisen, werden peremptorisch abgeschoben. Es handelt sich um eine ernste Krise, und das Problem hat an Umfang zugenommen. Es betrifft die Grenze zur EU, die für sich in Anspruch nimmt, die Menschenrechte und die humanitären Regeln zu achten. Kann Russland bei der Beilegung dieses Konflikts vermitteln? Können wir die Situation überhaupt beeinflussen? Und wäre das überhaupt sinnvoll?

Sergej Lawrow: Ich glaube nicht, dass hier eine Vermittlung nötig ist. Ich sehe keine Verstöße gegen internationales Recht oder Verpflichtungen durch Belarus. Ich habe Zugang zu Informationen über diese Entwicklungen, genau wie alle anderen Beteiligten. Diesen Informationen zufolge versuchen diejenigen, die nicht in Belarus leben wollen, vom belarussischen Hoheitsgebiet aus in die EU einzureisen. Von Präsident Alexander Lukaschenko und den belarussischen Strafverfolgungsbehörden zu verlangen, dies zu unterbinden, wäre ein Verstoß gegen das Völkerrecht, insbesondere gegen das humanitäre Recht. Die hysterischen Behauptungen in einigen EU-Ländern, dass Weißrussland, unterstützt von Russland, diese Flüchtlingsströme absichtlich fördert, sind für seriöse Politiker ungehörig. Das bedeutet, dass sie sich ihrer Hilflosigkeit, auch in Bezug auf das Völkerrecht, bewusst sind, weshalb sie hysterisch werden.

Hier ein einfaches Beispiel. Sie haben gesagt, dass die EU nicht will, dass Flüchtlinge in ihr Gebiet kommen. Ich glaube, es ist nicht die EU, sondern es sind einzelne Länder, die das nicht wollen. Die Situation ist in der EU unterschiedlich, was die Positionen der einzelnen Länder und Regionen betrifft. Es gibt keine Einigkeit in dieser Frage. Polen und Litauen drängen die Flüchtlinge, die in ihr Gebiet einreisen wollen, zurück nach Belarus. Ich frage mich, wie sich dies von den jüngsten Entwicklungen in Italien unterscheidet. Der ehemalige Innenminister Matteo Salvini weigerte sich, Flüchtlinge in Italien an Land gehen zu lassen. Er argumentierte, dass es entlang ihrer Route mehrere andere EU-Länder gäbe, in denen sie Asyl beantragen könnten. Salvini wird wahrscheinlich wegen Gefährdung des Lebens der Flüchtlinge, die vor den katastrophalen Bedingungen in ihren Heimatländern geflohen sind, vor Gericht gestellt. Worin besteht der Unterschied zwischen dem Verhalten der baltischen Staaten und Polens und der Entscheidung, für die der ehemalige Minister vor Gericht gestellt werden soll?

Es gibt noch viele andere Beispiele für die Doppelmoral, aber schauen Sie sich nur einmal die Identität der Flüchtlinge an, die nach Europa fliehen. Es sind Syrer, Iraker und neuerdings auch Afghanen. Menschen aus der Sahel-Sahara-Region in Afrika versuchen, über Libyen nach Europa zu gelangen. Bei der Aufzählung der Länder, aus denen die illegalen Migranten Instabilität exportieren, sollten wir nicht den Grund für den Zusammenbruch ihrer Heimatländer vergessen. Dieser Zusammenbruch wurde durch westliches Abenteurertum herbeigeführt. Ein Beispiel dafür ist das US-Abenteuer im Irak, wo Zehntausende von NATO-Truppen und Kontingente anderer Länder, die Washington gefallen wollten, später in einem Vertuschungsmanöver stationiert wurden. Sehen Sie sich die Aggression gegen Libyen und das Scheitern des 20-jährigen Krieges an, der als Mission zur Wiederherstellung des Friedens in Afghanistan angepriesen wurde. Dasselbe haben sie in Syrien versucht. Das Ergebnis ist, dass mehrere Millionen Menschen entwurzelt wurden und nun versuchen, über den Libanon, Jordanien und die Türkei nach Europa zu gelangen. Das ist der Stil unserer westlichen Partner. Sie betrachten jede Situation aus einem historischen und chronologischen Blickwinkel, der ihnen am besten passt. Sie starteten verheerende Bombenangriffe auf Libyen und den Irak. Aber nachdem beide Länder in Schutt und Asche gelegt waren, forderten sie alle auf, eine gemeinsame Verantwortung für das Schicksal der Flüchtlinge zu übernehmen. Wir fragten, warum es sich dabei um eine „gemeinsame Verantwortung“ handeln sollte, schließlich waren sie es, die das Problem überhaupt erst geschaffen haben. Sie antworteten: „Lasst die Vergangenheit ruhen.“ Es hat keinen Sinn, zurückzublicken, sie haben das Problem erkannt, und jetzt liegt es bei uns. Die Ukraine ist ein weiteres bemerkenswertes Beispiel für die Logik des Vergessens historischer Peinlichkeiten.

Frage: Ich wäre nachlässig, wenn ich Sie nicht nach der Ukraine fragen würde. Die Situation dort eskaliert. Vor nicht allzu langer Zeit wurde ein Offizier, ein russischer Staatsbürger, des Gemeinsamen Zentrums für Kontrolle und Koordinierung (JCCC) für Waffenstillstand und Stabilisierung in der Südostukraine an der Demarkationslinie festgenommen (eigentlich entführt). Das ukrainische Militär ist in der Grauzone zunehmend aktiv geworden. Wie lange kann der Dialog im Normandie-Format vor diesem Hintergrund noch fortgesetzt werden? Ist ein Treffen auf Ministerebene geplant? Wie produktiv wird dieser Dialog sein?

Sergej Lawrow: Ich möchte noch einmal auf die diplomatische Taktik zurückkommen, unbequeme historische Epochen und Zeiträume abzuschneiden. Wie hat das alles angefangen? In unserem Austausch mit unseren deutschen oder französischen Kollegen, die das Normandie-Format und die Minsker Vereinbarungen vom Februar 2015 mitbegründet haben, halten sie unermüdlich an einer „konstruktiven Zweideutigkeit“ fest, wenn es darum geht, wer die Minsker Vereinbarungen einhalten muss. Wir sagen es ihnen immer wieder: Welche Unklarheit gibt es denn? Hier steht es klar geschrieben: Kiew, Donezk und Lugansk müssen in Konsultationen eintreten und sich auf einen Sonderstatus, eine Amnestie und Wahlen unter der Schirmherrschaft der OSZE einigen. Das ist dort klar festgehalten. Sie sagen, sie wissen, wer dort die entscheidende Rolle spielt. Wir erwidern, dass wir nicht wissen, wer sonst dort die entscheidende Rolle spielt, außer den Parteien, die der UN-Sicherheitsrat verpflichtet hat, das zu tun, was sie unterzeichnet haben. Zu ihren Behauptungen, wir hätten die Krim „annektiert“, sagen wir erstens, dass wir die Krim nicht annektiert haben, sondern dass wir der Bitte des Volkes der Krim nachgekommen sind, das direkt von der Zerstörung bedroht war. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie die Führer des Rechten Sektors sagten, dass die Russen von der Krim vertrieben werden sollten, weil sie niemals auf Ukrainisch sprechen, denken oder schreiben würden. Alle sagten mir damals, dass dies nur eine Redewendung sei. Das war es aber nicht. Kürzlich bestätigte der ukrainische Präsident Wladimir Zelenskij dies, als er sagte: „Wenn ihr glaubt, ihr seid Russen, dann geht: Wenn Sie glauben, Sie seien ein Russe, gehen Sie nach Russland. Das ist genau die Ideologie, die der Rechte Sektor verkündet hat, unmittelbar nachdem das von der EU garantierte Einigungsdokument am Morgen von denselben Leuten mit Füßen getreten worden war, die es im Namen der Opposition mit Präsident Viktor Janukowitsch unterzeichnet hatten. Wenn man sie an die Russophobie erinnert, die sich bei den Putschisten, die durch den Staatsstreich an die Macht gekommen sind, sofort manifestiert hat, sagen sie, nein, das gehöre der Vergangenheit an. Sie schlagen vor, die Diskussion mit der Tatsache zu beginnen, dass die Sanktionen gegen uns verhängt wurden. Das ist ein unappetitlicher Ansatz.

Ich bin enttäuscht über den Niedergang der westlichen Verhandlungs- und diplomatischen Kultur. Nehmen Sie irgendein heißes Thema auf der internationalen Agenda und Sie werden sehen, dass der Westen entweder hilflos ist oder betrügt. Nehmen Sie zum Beispiel die angebliche Vergiftung des Bloggers Alexey Navalny. Das ist ein anderes Thema.

Um auf die Ukraine und das Normandie-Format zurückzukommen: Die Situation ist in der Tat eskaliert. Es wird versucht, eine provokative Situation zu schaffen, die Miliz zu einer Reaktion zu provozieren und Russland in militärische Aktionen zu verwickeln.

Der Vorfall mit der Bayraktar-Drohne ist ein einziges Rätsel. Der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte sagte, dass diese Waffe tatsächlich eingesetzt wurde, während der Verteidigungsminister behauptete, dass nichts dergleichen geschehen sei. Ich glaube, dass sie jetzt abwägen, was für sie besser ist: entweder zu zeigen, wie hart sie sind, weil sie mit der Bombardierung in direkter und grober Verletzung der Minsker Vereinbarungen begonnen haben, oder zu sagen, dass sie die Minsker Vereinbarungen einhalten und vorschlagen, sich im Normandie-Format zu treffen. Wir brauchen kein Treffen um des Treffens willen. Sie senden gemischte Botschaften durch Personen wie Alexey Arestovich (er ist eine Art halboffizieller Berater), oder den Leiter des Präsidialamtes Andrey Yermak, oder Denis Shmygal, oder Präsident Zelensky selbst. Aber sie folgen der gleichen Logik: Die Minsker Vereinbarungen sollen und dürfen nicht erfüllt werden, weil dies die Ukraine zerstören würde. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Die Minsker Vereinbarungen wurden in 17-stündigen Gesprächen ausgearbeitet, um die territoriale Integrität der Ukraine zu wahren. Nachdem die neuen Republiken ihre Unabhängigkeit proklamiert hatten, waren sie anfangs sogar unzufrieden mit uns, weil wir sie ermutigt hatten, eine gemeinsame Basis mit Kiew zu finden. Wie auch immer die neuen Behörden aussehen mögen, die Ukraine ist unser Nachbar und eine brüderliche Nation. Nach der Unterzeichnung des Maßnahmenpakets zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen in Minsk überzeugte die Russische Föderation die Vertreter von Donezk und Lugansk, dieses Dokument ebenfalls zu unterzeichnen.

Uns zu beschuldigen, die territoriale Integrität der Ukraine zu zerstören, ist ungehörig und unehrlich. Sie wird von denjenigen zerstört, die versuchen, die Ukraine zu einem super-einheitlichen Staat zu machen und dabei die Sprachen der ethnischen Minderheiten, vor allem Russisch, auf den Status von Alibi-Kommunikationsmitteln zu reduzieren und die Bildung in Russisch und anderen Sprachen zu unterbinden. Dies ist ein neonazistisches Konzept für den Aufbau der Gesellschaft.

Wie Sie vielleicht wissen, trafen sich im April 2014, unmittelbar nach dem Krim-Referendum, der ehemalige US-Außenminister John Kerry, die ehemalige Hohe Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Catherine Ashton, der amtierende Außenminister des neuen Regimes in der Ukraine Andrey Deshchitsa und ich in Wien. Wir einigten uns auf eine Seite eines „dichten“ Textes, der besagt, dass die Vereinigten Staaten, die EU und Russland den Plan der Kiewer Behörden begrüßen, einen landesweiten Dialog über die Föderalisierung unter Beteiligung aller Regionen der Ukraine zu führen. Er wurde angenommen. Ehrlich gesagt, dieses Dokument wurde nirgendwo veröffentlicht, aber es bleibt eine offene Information. Es wurde den Medien zur Verfügung gestellt. Damals wollten also weder die Vereinigten Staaten noch die EU ein „Monster“ aus der Ukraine machen. Sie wollten, dass es ein wirklich demokratischer Staat wird, in dem sich alle Regionen und vor allem alle ethnischen Minderheiten in die gemeinsame Arbeit einbezogen fühlen. Bis heute sind in der ukrainischen Verfassung die sprachlichen und bildungspolitischen Rechte der ethnischen Minderheiten, einschließlich der gesondert ausgewiesenen Rechte der Russischsprachigen, verankert. Schauen Sie sich nur an, was für ungeheuerliche Dinge sie mit den Gesetzen über Bildung, Sprachen und die Staatssprache anstellen. Vor kurzem hat die Regierung ein Gesetz mit dem Titel Über die Staatspolitik in der Übergangszeit vorgelegt. Darin werden die Minsker Vereinbarungen nicht nur gestrichen. Es macht es ukrainischen politischen, diplomatischen und anderen Beamten ausdrücklich unmöglich, sie zu erfüllen. Die Venedig-Kommission des Europarats hat kürzlich eine positive Stellungnahme zu diesem Gesetz abgegeben, was uns nicht überrascht hat. In dieser Entscheidung wird mit keinem Wort erwähnt, dass dieses Gesetz die Verpflichtungen der Ukraine aus den Minsker Vereinbarungen und damit auch die Verpflichtungen Kiews zur Einhaltung der Resolution des UN-Sicherheitsrates untergräbt.

Frage: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, kann in dieser Atmosphäre nicht einmal ein Ministertreffen vorbereitet werden.

Sergej Lawrow: Unsere deutschen und französischen Kollegen haben die ganze Zeit gesagt: Lasst uns eine „konstruktive Ambivalenz“ in Bezug darauf bewahren, wer die Minsker Vereinbarungen einhalten muss. Ein EU-Ukraine-Gipfel fand buchstäblich zwei Tage nach dem Telefongespräch zwischen dem russischen Präsidenten, der deutschen Bundeskanzlerin und dem französischen Präsidenten statt, bei dem Wladimir Putin sagte, dass eine solche Gesetzgebung, einschließlich des destruktiven Gesetzentwurfs über eine Übergangszeit, inakzeptabel sei. Im Anschluss an das Gipfeltreffen unterzeichneten die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, der Präsident des Europäischen Rates, Charles Michel, und der ukrainische Präsident, Wladimir Zelenski, eine Erklärung, die sich zu einem guten Viertel mit der Krise im Südosten der Ukraine befasst. Die hochrangigen EU-Beamten und der ukrainische Präsident erklärten offiziell, dass Russland eine besondere Verantwortung für diese Krise trägt, da es eine Konfliktpartei ist. Wir haben sofort in Berlin und Paris nachgefragt: Was ist nun richtig: konstruktive Ambivalenz oder diese Position? Uns wurde gesagt, dass wir nicht überrascht sein sollten, da sie seit Beginn der Krise im Jahr 2014 von der Prämisse ausgingen, dass wir all dies tun sollten. Wenn das der Fall ist, wozu dann die Unterzeichnung der Minsker Abkommen?

Jetzt versuchen sie, uns einzubinden, indem sie sich auf Präsident Wladimir Putin berufen, der versprochen hat, das Normandie-Format zumindest auf Ministerebene zu organisieren. Wir gehen den Treffen nicht aus dem Weg. Aber Präsident Putin versprach, russische Beamte mit der Arbeit an diesem Prozess zu beauftragen, und sagte, dass wir zunächst das erfüllen müssen, was wir in Paris im Dezember 2019 vereinbart haben. Die Kiewer Behörden sollten alles tun, was die Seiten damals vereinbart hatten. Sie haben keinen Finger gerührt, um die Steinmeier-Formel umzusetzen, einen Sonderstatus für den Donbass festzulegen, ihn dauerhaft in der ukrainischen Gesetzgebung zu verankern und Sicherheitsfragen zu regeln.

Ein Entwurf dieses Dokuments wurde ausgearbeitet, als die Parteien im Dezember 2019 zu diesem Gipfel in Paris zusammenkamen. Der erste Punkt des Dokuments war ein Appell der Staats- und Regierungschefs des Normandie-Formats für den Rückzug der Truppen und der schweren Artillerie entlang der gesamten Kontaktlinie. Präsident Zelensky sagte, er könne nicht zustimmen, dies entlang der gesamten Kontaktlinie zu tun, und schlug vor, dies nur an drei Punkten zu tun. Selbst die deutschen und französischen Teilnehmer waren etwas perplex, da die Berater der Präsidenten und der Bundeskanzlerin den Text im Vorfeld des Gipfels abgestimmt hatten. Schließlich schüttelten sie den Kopf und stimmten einem Rückzug in drei Punkten zu. Die Ukraine hat sich bisher nicht an diese Bestimmung gehalten. Ihr Verhalten war bezeichnend: Sie wollte keine radikale Maßnahme ergreifen, die die Risiken bewaffneter Zusammenstöße und die Bedrohung der Zivilbevölkerung erheblich verringern würde.

Unter großen Schwierigkeiten haben sich die Parteien im Sommer 2020 auf besondere Maßnahmen geeinigt. Sie unterzeichneten ein Dokument der Kontaktgruppe, in dem es heißt, dass jeder Beschuss nicht sofort einen Gegenbeschuss auslösen darf. Andernfalls würde es zu einer Eskalation kommen. Nach jedem Beschuss sollte der Kommandeur einer angegriffenen Einheit dem Oberbefehlshaber Bericht erstatten. Erst nach dessen Zustimmung konnte der Befehlshaber der Einheit das Gegenfeuer eröffnen. Die Republiken nahmen diese Bestimmung in ihre Befehle auf, aber die Ukraine weigerte sich beharrlich, sie zu erfüllen. Vor einigen Monaten wurde sie dann überredet, sie zu akzeptieren, und setzte damit um, was vor einem Jahr vereinbart worden war. Vor kurzem hat der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte jedoch erklärt, dass dies alles nicht erforderlich sei: Wenn man einen Schuss hört, auch in die Luft, kann man die Zivilbevölkerung bombardieren.

Frage: Lassen Sie uns zu Zentralasien kommen. Wenn die Taliban an die Macht kommen, ist das eine gewaltige Herausforderung für Russland und die postsowjetischen Länder Zentralasiens, die unsere ehemaligen Bruderrepubliken sind. Sind wir bereit, uns dieser Herausforderung zu stellen, und wie können wir unseren Nachbarn in Zentralasien helfen?

Sergej Lawrow: Wir haben es so oder so kommen sehen, als die Amerikaner all die Jahre versucht haben, Vereinbarungen zwischen den Afghanen zu „stimulieren“. Dies geschah, wie ich sagen würde, nicht allzu geschickt. Ich mache keinen Hehl aus meiner Einschätzung. Das Abkommen, das mit den Taliban in Doha ohne Beteiligung des damaligen Präsidenten Ashraf Ghani geschlossen wurde, war der letzte „diplomatische Sieg“, wie er von der vorherigen US-Regierung dargestellt wurde. Einerseits weckte er die Hoffnung, dass die Taliban nun zu Gesprächen bereit sein würden. Andererseits gab es viele skeptische Einschätzungen, denn die Taliban erklärten sich bereit, im Gegenzug für einen vollständigen Abzug aller ausländischen Truppen bis zum 1. Mai 2021 eine Art gemeinsamer Regierungsorgane zu schaffen. Der ehemalige Präsident Ghani war damit überhaupt nicht einverstanden, da ihm klar war, dass er im Falle der Erfüllung dieser Vereinbarung die Macht teilen müsste. Unter allen Umständen war es unwahrscheinlich, dass er die Nummer eins in der neuen afghanischen Regierung bleiben würde. Also tat er sein Bestes, um den Prozess zu verlangsamen. Das Ergebnis war, dass die Amerikaner länger blieben. Nach Ansicht einiger politischer Analysten in den USA geschah dies, weil Washington seine Truppen nicht innerhalb der vereinbarten Frist abzog. Daraufhin beschlossen die Taliban, sich von der Verpflichtung zur Bildung einer Regierung der nationalen Eintracht zu befreien.

Dies gehört jedoch der Vergangenheit an, und wir sind der Meinung, dass die Vereinigten Staaten und diejenigen, die 20 Jahre lang dort geblieben sind und versprochen haben, aus Afghanistan ein Musterland zu machen, sich jetzt direkt engagieren müssen, vor allem finanziell, um eine humanitäre Katastrophe abzuwenden. In diesem Sinne wollen wir die historische Kontinuität mit ihrem kausalen Zusammenhang bewahren.

Eine Veranstaltung, die wir kürzlich in Moskau unter Beteiligung der Nachbarländer Afghanistans und anderer führender Länder der Region abgehalten haben, sowie die von der SOZ und der OVKS gesponserten Veranstaltungen, die vor nicht allzu langer Zeit in Duschanbe stattfanden, zielten darauf ab, die Taliban aufzufordern, ihre Versprechen und Verpflichtungen, die sie bei ihrer Machtübernahme eingegangen sind, einzuhalten. In erster Linie geht es darum, die Destabilisierung der Nachbarländer und die Ausbreitung der terroristischen und drogenbedingten Bedrohung von Afghanistan aus zu verhindern und diese Bedrohungen in Afghanistan selbst zu unterdrücken, den integrativen Charakter der Regierung im Hinblick auf die ethnopolitische Vielfalt zu gewährleisten und sicherzustellen, dass, wie sie sagten, die islamischen Menschenrechte garantiert werden. Dies lässt sich recht weit auslegen, bietet aber zumindest einige Anhaltspunkte, um die Taliban zur Einhaltung ihrer Versprechen zu bewegen.

Humanitäre Hilfe muss jetzt geleistet werden. Ich sehe, dass die westlichen Länder ihre ersten Beiträge leisten. Die Frage ist, wie diese Hilfe verteilt wird. Viele sind dagegen, sie der Regierung direkt zur Verfügung zu stellen, und ziehen es vor, über internationale Organisationen zu handeln. Wir sehen das ein und tragen dazu bei, mit den derzeitigen Behörden in Kabul eine Vereinbarung zu treffen, die es internationalen Organisationen, vor allem humanitären Organisationen, ermöglicht, die entsprechenden Maßnahmen durchzuführen. Natürlich werden wir unseren Teil dazu beitragen. Wir liefern dort Medikamente und Nahrungsmittel. Die zentralasiatischen Länder tun dasselbe. Ihre Stabilität ist für uns wichtig, denn wir haben keine Grenzen zu unseren zentralasiatischen Verbündeten, und wir haben mit fast allen von ihnen visafreie Reisevereinbarungen. In diesem Zusammenhang sagte Präsident Putin im Juni in Genf zu Präsident Biden, dass wir die Versuche, mit den zentralasiatischen Ländern über die Einrichtung von US-Militärinfrastruktur auf ihrem Territorium zu verhandeln, um bei Bedarf Ziele in Afghanistan über den Horizont hinweg anzugreifen, entschieden ablehnen. Ähnliche Vorschläge haben sie auch Pakistan unterbreitet, aber Pakistan hat abgelehnt. Usbekistan hat öffentlich erklärt, dass seine Verfassung die Errichtung von Militärstützpunkten auf seinem Territorium nicht vorsieht. Kirgisistan hat ebenfalls öffentlich, durch den Mund des Präsidenten, verkündet, dass es dies nicht wünscht.

Da ich die aufdringliche Art der Amerikaner kenne, schließe ich nicht aus, dass sie denselben Vorschlag aus verschiedenen Blickwinkeln immer wieder vorbringen. Ich habe gehört, dass sie angeblich versuchen, Indien davon zu überzeugen, dem Pentagon bestimmte Fähigkeiten auf indischem Territorium zur Verfügung zu stellen.

Flüchtlinge sind das zweite Thema, das jetzt ernsthaft in Betracht gezogen wird. Viele von ihnen sind einfach auf eigene Faust nach Zentralasien gekommen. Diese Länder verfolgen ihnen gegenüber eine unterschiedliche Politik und versuchen auf jede erdenkliche Art und Weise, sich gegen diese Flüchtlingsströme zu schützen. In Usbekistan wurden spezielle Räumlichkeiten für die Flüchtlinge direkt vor dem Flughafen eingerichtet, von wo aus sie in andere Länder geflogen werden und die anderen Teile der Republik Usbekistan nicht betreten dürfen. Unsere tadschikischen Nachbarn machen das Gleiche. Auch sie werden unter Druck gesetzt, Flüchtlinge aufzunehmen. Sie wollen Aufnahmezentren einrichten und garantieren, dass die Flüchtlinge nach einiger Zeit umgesiedelt werden. Der Westen hat die Nachbarländer angefleht, Zehntausende von Flüchtlingen aufzunehmen, wobei jeder behauptete, es handele sich um eine vorübergehende Lösung, bis der Westen ihnen Dokumente für die Einwanderung in westliche Länder ausstellt.

Frage: Aber es stellte sich heraus, dass es eine langfristige Lösung war …

Sergej Lawrow: Glücklicherweise hat niemand dem zugestimmt, zumindest nicht in den Zahlen, von denen der Westen gesprochen hat. Natürlich sind einige Flüchtlinge dorthin umgesiedelt, und für sie müssen angemessene Vorkehrungen getroffen werden. Der Westen sagte, er brauche „zwei bis drei Monate“, um für diese Menschen Dokumente auszustellen, und es sei notwendig, sie zu retten, da sie mit den Koalitionsstreitkräften kollaborierten. Aber wenn Sie mit diesen Afghanen vor Ort lange Zeit zusammengearbeitet und sie als Übersetzer und Informanten beschäftigt haben, dann haben Sie sie sicherlich auch überprüft. Wenn Sie, nachdem sie so lange für Sie gearbeitet hatten, immer noch nicht entscheiden konnten, ob Sie ihnen trauen konnten oder nicht, warum haben Sie sie dann bei den zentralasiatischen Ländern, die unsere Verbündeten sind, „abgeladen“? Diese Frage bleibt offen.

Wie Sie vielleicht wissen, haben wir der UNO vorgeschlagen, eine Konferenz einzuberufen, die sich mit den dringenden humanitären Bedürfnissen der afghanischen Bevölkerung befassen soll. Ich denke, die Botschaft ist angekommen, und wir erwarten eine konkretere Antwort.