Ukraine gut, Russland böse? Delingpole’s Schweizer Geheimdienstler erzählt eine andere Geschichte, Teil 5

Dies ist der fünfte Teil des Podcasts von James Delingpole mit dem ehemaligen Schweizer Geheimdienstoffizier Oberst Jacques Baud über die russische Rechtfertigung für den Einmarsch in die Ukraine. Sie können Teil 1 hier, Teil 2 hier, Teil 3 hier und Teil 4 hier lesen. Heute fährt Oberst Baud mit seiner Analyse des tief verwurzelten Hasses, der aktuellen Situation vor Ort und der Abkehr des Westens von einer diplomatischen Lösung fort.

COLONEL JACQUES BAUD: Wir haben also den Hass gegen die Sowjets, kombiniert mit dem Hass gegen die Juden und kombiniert mit dem Hass gegen die Russen. Und das ist alles, all das ist in einer Art von Kombination vereint, einer seltsamen Kombination. Aber all diese Hassgefühle sind tief in der lokalen Kultur verwurzelt. Und das wurde von den neuen Behörden 2014 irgendwie begünstigt, denn auf diese konnte man sich verlassen, wenn es darum ging, die Ordnung aufrechtzuerhalten und gegen die Russen oder die russischsprachigen Menschen zu kämpfen.

Heute beschönigen wir diesen Teil der Geschichte, weil wir eine gewisse Legitimität bei der Unterstützung der Ukraine haben wollen, und können daher nicht verstehen, was genau vor sich geht. Wenn die Menschen Mariupol zurückerobern, dann ist das nicht nur die Rückeroberung irgendeiner Stadt. Mariupol war der Geburtsort der Asow-Bewegung. Für die Miliz, die Donbass-Miliz, ist es also extrem wichtig, denn es waren nicht wirklich die Russen, die Mariupol sozusagen befreit haben, sondern die Donbass-Miliz. Wir neigen dazu, zu vergessen, dass in dem aktuellen Konflikt … die russischen Streitkräfte aus Russland kommen und die Milizen des Donbass, die Milizen der Lugansker Republik und der Donezker Republik. Und das sind die Milizen der Donezker Republik, die zusammen mit diesen tschetschenischen Einheiten bei der Befreiung von Mariupol geholfen haben.

JAMES DELINGPOLE: Mariupol, insbesondere der Azovstal-Komplex, scheint also eine Art Götterdämmerungs-Szenario für den Azov zu sein, es ist ihre letzte Bastion.

BAUD: Genau.

DELINGPOLE: … Ich habe den Eindruck, dass die Russen die Tschetschenen geschickt haben, die wahrscheinlich ihre härtesten und rücksichtslosesten Kämpfer sind, weil sie wussten, dass es ein harter, harter Kampf werden würde. Was wissen Sie darüber? Eines der Dinge, die mich an Azovstal interessieren, ist, dass es dort offenbar ein ganzes Netzwerk von Bunkern und Ebenen aus Stahlbeton gibt, die unterirdisch leben. Es scheint dort eine ganze Reihe westlicher Geheimdienstler zu geben, und es gab, glaube ich, einen kanadischen Oberst, der versuchte zu fliehen und gefangen genommen wurde. Was denken Sie, was dort vor sich geht? Es gibt nämlich Gerüchte über Biowaffenlabors, die sie zu verbergen versuchen. Erzählen Sie mir davon?

BAUD: Nun, ich bin mir nicht sicher, ob wir genau wissen, was sich unter Azovstal befindet. Azovstal ist also ein riesiger Industriekomplex, der, glaube ich, in den 1920er Jahren gegründet wurde. Das ist ein Ort, an dem ein Teil der berühmten T-34-Panzer in den ersten Kriegsjahren gebaut wurde. Der T-35 oder 34 wurde in vielen verschiedenen Fabriken gebaut, aber er wurde teilweise auch in Azovstal zusammengebaut. Es ist also ein riesiger Komplex. Und natürlich wurde er so gebaut oder entworfen, dass er auch während des Krieges einsatzfähig war. Er ist sehr tief unterkellert und hat darunter Luftschutzbunker. Es ist ein riesiges Labyrinth von Bunkern und so weiter. Und offenbar sind hier die Überreste der Asow-Bewegung stationiert. Ich meine, wie Sie sagten, in einer letzten Bastion.

Wir wissen nicht genau, wer sich dort aufhält. Die Russen sagen, dass sie die Kommunikation in acht verschiedenen europäischen Sprachen abgefangen haben. Das ist aber auch schon alles, was wir wissen, denn Azov stützt sich auf Freiwillige aus der ganzen Welt. Und es kann gut sein, dass es nur diese Freiwilligen sind, die hier kämpfen. Es könnte also sein, dass es sich nur um Kämpfer handelt, die Angst haben, sich zu ergeben, weil sie vielleicht schon Blut an den Händen haben und nicht genau wissen, wie ihr Schicksal aussieht, wenn sie sich ergeben. Ich bin nicht in der Lage, dazu etwas zu sagen, aber das ist wahrscheinlich der Grund, warum sie so zögerlich sind, sich zu ergeben. Es wurde an einer Stelle angedeutet, dass es einige Nato-Offiziere gibt. Kürzlich war auch die Rede von einem kanadischen General, einem General im Ruhestand. Um ganz ehrlich zu sein, weiß ich nicht genau, was da steht. Ist das nur Propaganda? Sind das nur Gerüchte? Ich habe keine Ahnung. Aber es würde Sinn machen, unter Azovstal zumindest das letzte Viertel der Hardliner zu haben, das ist absolut möglich.

DELINGPOLE: Können Sie mir einen Überblick darüber geben, wie die Kampagne fortgeschritten ist? Denn alles, was ich in den westlichen Medien lese, ist, dass die Russen nutzlos sind, dass sie vom Ausmaß des Widerstands überrascht wurden, dass sie unnötigerweise viele zivile Gebäude zerstört haben, dass ihre Ausrüstung nicht dem Stand der Technik entspricht, dass ihre Taktik nicht gut ist. Und ich meine, ich weiß nicht, ist das wahr?

BAUD: Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, wir neigen natürlich dazu, eine voreingenommene Sichtweise zu haben. Was wir in den Medien sehen, kommt im Grunde direkt aus Kiew. Es gibt keine wirkliche Einschätzung der Situation durch unsere Medien oder sogar durch die meisten Experten.

Zunächst einmal müssen wir verstehen, wie diese Offensive begann. Sie begann sehr ähnlich wie die operative Doktrin der Russen mit einer Hauptanstrengung im Donbas und einer Nebenanstrengung in Richtung Kiew. Der Grund, warum sie nach Kiew gingen, war nicht, Kiew einzunehmen. Und in der Tat wissen wir, weil das Pentagon einige Schätzungen über die Stärke der Haupt- und der Nebenkampflinie gemacht hat. Und wir wissen, dass es um Kiew herum etwa 22 Bataillone gab, mehr oder weniger, während es im Donbas etwa 65 Bataillone waren. Das sind also weniger als 22.000 Mann, um Kiew einzunehmen. Das ist nicht genug. Und das ist definitiv, wahrscheinlich, das war wahrscheinlich nicht die Absicht der Russen, Kiew zu übernehmen. Sie wollten Kiew nur einkesseln, um die Streitkräfte, die ukrainischen Streitkräfte im westlichen Teil des Landes, in die Enge zu treiben, damit sie den Hauptteil der ukrainischen Streitkräfte im Donbas nicht verstärken.

Indem man Kiew bedrohte, wurden diese Kräfte im Westen des Landes gehalten. Das ist also sehr clever. Und in der Donbass-Region ist die Idee – und es ist sehr ähnlich wie das, was wir im letzten Monat der Kampagne der Sowjets während des Zweiten Weltkriegs beobachtet haben, dass die Offensive sehr schnell in die Tiefe der ukrainischen Streitkräfte ging, sehr schnell, ohne wirklich zu kämpfen – sie umgingen einfach alle Festungen, sie umgingen die Städte, sie umgingen alles, nur um die Tiefe zu erreichen. . .

DELINGPOLE: Blitzkrieg, ein bisschen wie?

BAUD: Der Blitzkrieg ist ein bißchen anders. Aber wir könnten … wir neigen dazu, dieses Wort zu benutzen, Blitzkrieg ist ein Konzept, ist das erste Konzept der kombinierten Waffenoperation, es ist etwas anders . . .

DELINGPOLE: Okay. In der Schnelligkeit des Vormarsches, dem Umgehen von Hochburgen.

BAUD: . . . Manche sagen, es sei das Prinzip des fließenden Wassers, das heißt, Wasser fließt, wo es kann, und bleibt nicht stehen, wo es nicht gebraucht wird. Und das ist genau das, was die Russen getan haben. Sie haben sehr schnell versucht, den Großteil der ukrainischen Streitkräfte einzukesseln, die bereit waren, den Donbas anzugreifen. Deshalb befindet sich heute der größte Teil der ukrainischen Armee in diesem Gebiet zwischen Sloviansk, Kramatorsk und so weiter. Das ist es also, was sie getan haben. Das haben sie bis etwa Mitte März getan.

Und dann begannen sie, die ukrainischen Streitkräfte zu zermalmen. Sie begannen, die Dörfer anzugreifen und so weiter. Und natürlich war die erste Phase extrem schnell, das war die Idee. Und in der zweiten Phase begannen sie mit einer Art Infanteriekampf. Es geht also sehr langsam und ist nicht sehr spektakulär. Das sieht man auf Karten nicht wirklich, denn es geht Haus für Haus und Straße für Straße. Es geht sehr langsam, aber das bedeutet nicht, dass sie ihre Ziele nicht erreicht haben. Ich glaube sogar, dass sie alle Ziele, die sie erreichen wollten, erreicht haben.

Die erste Phase war – und das hat Putin selbst am 24. Februar angekündigt – die Entmilitarisierung und Entnazifizierung. Aber wenn man genau liest, was er gesagt hat, ging es nicht um die Entnazifizierung oder Entmilitarisierung der Ukraine, sondern um die Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Drohungen gegen den Donbas und gegen die Bevölkerung, die russischsprachige Bevölkerung.

Der Entmilitarisierungsprozess ist noch nicht abgeschlossen. Die Streitkräfte werden nach und nach abgebaut. Und der Entnazifizierungsprozess wird als abgeschlossen betrachtet. Tatsächlich haben die Russen Ende März die Entnazifizierung als Ziel gestrichen, weil sie Mariupol eingenommen hatten. Jetzt bleibt nur noch Asowstal, aber sie werden einfach abwarten, bis diese Leute verhungern oder sich ergeben, aber im Grunde gibt es keine Bedrohung mehr. Aber es ist auch interessant zu sehen, dass die Russen dieses Clausewitzsche Konzept des Krieges haben, dass Krieg und Politik miteinander verbunden sind.

Die ersten Ziele waren also, wie ich schon sagte, die Entmilitarisierung und die Entnazifizierung. Am 25. Februar schlug Zelensky die Aufnahme von Verhandlungen vor. Er sprach von Verhandlungen an der weißrussischen Grenze und … sie begannen, einige Gespräche zu führen. Aber dann kam die Europäische Union, um Zelensky zu entmutigen, mit einem ersten Waffenpaket im Wert von fast einer halben Million Euro, um zu sagen: “Zelensky, verhandle nicht, wir werden dir helfen zu kämpfen. Als die Russen also sahen, dass die Verhandlungen ins Leere liefen, änderten sie das Ziel. Sie hatten also ihre operativen Ziele, aber sie fügten ein politisches Ziel hinzu, nämlich die Anerkennung der Unabhängigkeit des Donbass und die Anerkennung der Krim. Und das waren die neuen Ziele, wenn Sie so wollen.

Am 21. März unterbreitete Zelensky den Russen einen Vorschlag. Zu diesem Zeitpunkt waren die Verhandlungen von Belarus nach Istanbul verlegt worden. Und Zelensky machte den Russen einen Vorschlag, ein Angebot, über diese Themen zu diskutieren. Aber zwei Tage später, es war im Februar, kam die Europäische Union mit einem neuen Angebot, mit einem neuen Paket von einer halben Milliarde Waffen, und sagte: “Zelensky, nein, nein, nein, nein. Ihr verhandelt nicht, wir geben euch Waffen und ihr kämpft.’ Und unter dem Druck des Vereinigten Königreichs und der USA zog Zelensky sein Angebot an die Russen zurück.

Als die Russen sahen, dass der Verhandlungsprozess ins Leere lief, fügten sie ihren Zielen eine neue Ebene hinzu. Sie sagten: ‘Okay, dann werden wir alle Gebiete, das Küstengebiet, zwischen Mariupol und Odessa bis hin zu Transnistrien besetzen. Die Russen haben also eine Art iterativen Prozess in Bezug auf ihre Ziele. Sie haben mit etwas angefangen, in der Erwartung einer Verhandlung. Sie gehen nicht zu den Verhandlungen. Das geht nicht. Wir erhöhen das Ziel. Und wenn ihr auf die Verhandlungen eingeht, hören wir hier auf. Ansonsten gehen wir weiter.’ Und die Sache ist die, dass dieser Mechanismus nicht neu ist … das ist sehr wohl die russische Herangehensweise an den Krieg.

Das Problem ist, dass die Europäische Union, vor allem zusammen mit den USA, natürlich alles getan hat, um diesen Zusammenbruch herbeizuführen und jede Art von Verhandlung zu vermeiden. Sie zwingen die Ukrainer einfach zum Kampf, indem sie ihnen neue Waffen geben, und jetzt haben sie dieses neue Paket von 43 Milliarden Dollar, das von Joe Biden beschlossen wurde. Und das Beunruhigende daran ist, dass all die Waffen, die in die Ukraine geschickt werden, nicht wirklich einen Unterschied machen … denn die meiste Logistik wurde zerstört, denn sobald die USA und andere einige Panzer und Haubitzen und andere Dinge versprochen hatten, bestand das Problem natürlich darin, diese Ausrüstung von der Grenze zur Front zu transportieren. Und die Russen begannen, die Infrastruktur zu zerstören. Und das ist interessant, denn vorher haben die Russen nicht versucht, die Infrastruktur zu zerstören. Das heißt, als die Europäer mit neuen Angeboten und Waffen und all dem kamen, haben sie die Russen dazu gedrängt, mehr und mehr Infrastrukturen zu zerstören, Kommandoposten und Flugplätze und all das. Diese Waffen machen also keinen Unterschied, aber sie ziehen sozusagen das russische Feuer an.

Wir verschlechtern also nur die Lage in der Ukraine, und nach meinem Verständnis sollte die internationale Gemeinschaft nicht die Position eines Richters einnehmen, der entscheidet, wer der Gute und wer der Böse ist, sondern versuchen, die beiden Parteien an den Verhandlungstisch zu bringen und sie die Probleme diskutieren zu lassen. Denn jetzt, wo wir jede diplomatische Lösung verworfen haben, neigen wir dazu, die Polarisierung des Konflikts zu verschärfen. Und das führt nirgendwohin.

Und das ist, glaube ich, sehr bedauerlich, denn in einem Interview mit Oleksiy Arestovych im März 2019 sagte er – und das ist irgendwie extrem zynisch -, dass der Preis für den Beitritt der Ukraine zur Nato fast die Zerstörung der Ukraine sein wird. Es gibt also ein Gefühl der Selbstaufopferung, mit dem Ziel, der Nato beizutreten. Und ich denke, die westliche Gemeinschaft neigt dazu, diesen sehr, sehr zynischen Ansatz mitzutragen. Das erklärt den Mangel an Rationalität ich weiß nicht, in welcher Richtung wir das sehen müssen. Aber auf jeden Fall sind wir über die rationale Herangehensweise an den Konflikt im Westen hinaus. Auf jeden Fall.

DELINGPOLE: Um es zusammenzufassen – ich möchte Ihnen keine Worte in den Mund legen – aber ich meine, ich kann mir vorstellen, dass die meisten von uns möchten, dass dieser Konflikt in der Ukraine eher früher als später endet, weil gewöhnliche Ukrainer leiden, ich fürchte, es besteht die Gefahr, dass Ukrainer, Wehrpflichtige, ganz zu schweigen von russischen Soldaten, unnötig in einem Krieg sterben, der fast wie ein Privatkrieg zwischen Fraktionen in den westlichen Regierungen aussieht, die entschlossen sind, Putin zu vernichten und damit die russische Machtbasis zu stürzen. Ist das eine gute Zusammenfassung?

BAUD: Ja. Auf jeden Fall. Und ich denke, es ist bedauerlich, denn wir befinden uns in einer Situation, in der wir das Problem völlig emotional angehen. Es gibt absolut keine Rationalität. Und die Art und Weise, wie wir den Erfolg oder Misserfolg der russischen Offensive darstellen, bedeutet natürlich: “Sie verlieren den Krieg, warum sollten wir also verhandeln? Das ist die Argumentation. Und wir neigen dazu, neue Sanktionen und neue Waffen und all das hinzuzufügen. Und am Ende sollten wir uns etwas fragen, denn auch der Rest der Welt blickt auf die westliche Welt und stellt sich die Frage: “Warum ist dieser Konflikt schlimmer als die vorherigen?” “Warum verhängen wir so viele Sanktionen gegen denjenigen, der die Offensive gestartet hat, während wir das zum Beispiel gegen das Vereinigte Königreich nie getan haben, oder gegen die USA, gegen den Irak, gegen Libyen, gegen Syrien und so weiter.

Es herrscht also ein tiefes Gefühl der Irrationalität, denn jede neue Sanktion, die wir verhängen, stellt uns tendenziell als rassistischer dar, als wir sind. Wenn es um Iraker oder Afghanen geht, kümmert uns das nicht. . . Aber wenn es um Ukrainer mit blondem Haar und blauen Augen geht, dann müssen wir natürlich Sanktionen verhängen. Und so nehmen sie uns wahr. Und ich glaube, das ist etwas, das wir oft unterschätzen. Aber ich glaube, das wird in Zukunft enorme Auswirkungen auf die Art und Weise haben, wie der Westen mit dem Rest der Welt umgeht oder diskutiert.

Sie können sich das ganze Gespräch im James Delingpole Podcast hier anhören.