Stellvertreterkrieg zwischen der NATO und Russland: Anzeichen für ein schwindendes Amerika
Michael Hudson – Interview mit Michael Welch/Global Research
Michael Welch: Es ist mir eine große Ehre, wieder mit Ihnen zu sprechen, Herr Hudson. Herzlich willkommen!
Michael Hudson: Danke, dass ich dabei sein darf!
GR: Wir sehen, wie sich die NATO hinter die Forderung der USA nach Sanktionen gegen Russland stellt, einschließlich des Ausschlusses aus dem SWIFT-System. Es werden Sanktionen verhängt, die weh tun, Sanktionen aus der Hölle, wie Präsident Biden sagen würde, und es sieht nicht so aus, als ob sie funktionieren. Aber die Sanktionen wirken wie ein Bumerang und treffen die EU und die USA ziemlich hart, da die Preise für Lebensmittel, Düngemittel, Öl und Gas in die Höhe schnellen. Sie scheinen die russische Aggression zu provozieren. Er hat sie gewissermaßen gezwungen, das zu tun. Wir wissen, dass das nicht die Antwort war, ich meine, daran haben sie die ganze Zeit gearbeitet. Aber was war wirklich das strategische Ziel, Russland zu einem Sanktionskrieg mit der Ukraine zu provozieren? Sehen sie voraus, dass Russland um Gnade bettelt, oder steckt mehr dahinter?
MH: Ich denke, es ist genau das Gegenteil von dem, was Sie gesagt haben. Der Krieg richtet sich nicht gegen Russland. Der Krieg richtet sich nicht gegen die Ukraine. Der Krieg richtet sich gegen Europa und Deutschland. Der Zweck der Sanktionen ist es, Europa und andere Verbündete daran zu hindern, ihren Handel und ihre Investitionen mit Russland und China zu steigern, weil die Vereinigten Staaten erkannt haben, dass das Zentrum des weltweiten Wachstums nicht in Amerika liegt, da es sich jetzt deindustrialisiert. Die Verfolgung der neoliberalen Politik seit den 1980er Jahren hat dazu geführt, dass die US-Wirtschaft ausgehöhlt wurde. Und wie um alles in der Welt können die Vereinigten Staaten ihren Wohlstand erhalten, wenn sie die Fähigkeit verloren haben, Wohlstand zu schaffen?
Die einzige Möglichkeit, Wohlstand zu erhalten, wenn man ihn nicht im eigenen Land schaffen kann, ist, ihn aus dem Ausland zu holen. Und der Versuch, der vor einem Jahr von Präsident Biden und den US-Neokonservativen unternommen wurde, bestand darin, Nord Stream 2 zu blockieren, und wenn das nicht gelingt, den gesamten Energie- und sonstigen Handel mit Russland zu unterbinden. Damit die Vereinigten Staaten ihn selbst monopolisieren können. Eines der wichtigsten Instrumente der letzten hundert Jahre der US-Kontrolle über die Weltwirtschaft war die Ölindustrie. Sie kontrollieren den Weltenergiehandel. Energie ist der Schlüssel zum BIP, zur Produktivität eines jeden Landes, und der Gedanke, dass der Energiehandel aus der Kontrolle der USA in die anderer Länder übergehen könnte, bedrohte die Fähigkeit der Vereinigten Staaten, andere Länder auszuschalten.
Die Provokation eines Krieges in der Ukraine und die Provokation einer Reaktion der USA hat es den USA ermöglicht zu sagen: “Seht euch an, wie schlecht es Russland geht, es verteidigt sich”. Sich gegen die Vereinigten Staaten zu verteidigen, ist eine Kriegserklärung. Denn es bedeutet, dass man sich vom Dollarsystem löst, und so wurde der Gedanke, dass andere Länder das Potenzial haben, unabhängig zu werden, von den Vereinigten Staaten als eine Herausforderung für die Fähigkeit der Vereinigten Staaten angesehen, ihre Politik zu diktieren und die Dollar-Diplomatie zu nutzen, um die Kontrolle über ihre Kommandohöhen zu übernehmen.
Die Befürchtung der Vereinigten Staaten ist natürlich, dass die Umweltbewegung in der Lage sein könnte, die globale Erwärmung zu stoppen, indem sie die kohlenstoffhaltigen Brennstoffe, Öl und Gas, bremst, und so haben die Vereinigten Staaten, indem sie diese Krise in Europa geschaffen haben, ihre Außenpolitik stark auf die Beschleunigung der globalen Erwärmung ausgerichtet. Die Beschleunigung von Kohle und Öl als die Brennstoffe der Zukunft. Ich denke, dass Präsident Biden heute in Polen polnische Kohle als Ersatz für russisches Öl verspricht. Und amerikanische Kohle. Deshalb hat Präsident Biden Senator Manchin von der Kohleindustrie-Lobby zum Leiter der Umwelt- und Energiebehörde ernannt.
Was Sie hier sehen, ist also nicht, dass die USA einen Fehlstart hinlegen und sich selbst in den Fuß schießen, indem sie eine weltweite Krise verursachen. Das ist die Idee! Denn die USA haben erkannt, dass in der weltweiten Krise die Energiepreise in die Höhe schnellen werden, was der US-Zahlungsbilanz zugute kommt. Die Ölkonzerne, die den weltweiten Ölhandel kontrollieren, werden, sobald sie Russland davon ausschließen, die Preise für landwirtschaftliche Erzeugnisse in die Höhe treiben, was den Vereinigten Staaten als Agrarexporteur zugute kommen wird, insbesondere wenn sie die ukrainischen und russischen Weizenexporte verhindern. Dies wird eine Schuldenkrise für Länder der Dritten Welt auslösen, deren Schulden fällig werden. Und die Vereinigten Staaten können diese Schuldenkrise nutzen, um sie zu zwingen oder zu versuchen, sie zu zwingen, wenn sie sich darauf einlassen, mit der Privatisierung und dem Ausverkauf ihres öffentlichen Eigentums an US-Käufer fortzufahren, damit sie ihr Erbe verkaufen können, um das Geld für die Schulden zu bekommen, mit dem sie die höheren Öl- und Lebensmittelimporte bezahlen können.
Die Strategie der USA besteht darin, genau die weltweite Krise zu verursachen, die Ihnen als zufällig dargestellt wird. Sie können sicher sein, dass diese Leute genug Zeitungen lesen, um zu wissen, dass dies das offensichtliche Ergebnis ihres Handelns ist. Betrachten Sie das, was sie tun, als vorsätzlich. Gehen Sie nicht davon aus, dass sie dumm sind. Sie sind schlau, sie sind böse, aber sie sind nicht dumm.
GR: Sie wissen, dass das eine ganze Menge ist, aber ich möchte darauf hinweisen, dass Sie in einem Ihrer Artikel im Wesentlichen über drei Bereiche sprachen, Wirtschaftsbereiche, die die Dinge in den USA im Moment zu dominieren scheinen. Es gibt den Öl- und Gassektor, es gibt den militärisch-industriellen Komplex, und dann gibt es den FIRE-Sektor, Finanzen, Industrie und Immobilien. Und ich denke, dass alle drei Bereiche von der aktuellen Situation profitieren. Sie können das deutlich sehen. Die Werte, die Kurse von Raytheon und Lockheed Martin sind gestiegen …
MH: Nun, bei den Banken bin ich mir nicht sicher. Wo ist das Interesse der Banken bei all dem gelandet? Die Banken haben seit dem 13. Jahrhundert den größten Teil ihres Geldes mit der Finanzierung des Handels verdient. Wenn Sie Öl importieren, erhalten Sie ein Akkreditiv, mit dem sich die Bank verpflichtet, bei Lieferung zu zahlen. Die Handelsfinanzierung ist ein riesiges Bankgeschäft, und jetzt sind die US-Banken von dieser Handelsfinanzierung ausgeschlossen, solange sie Russland, China und wahrscheinlich die Länder der Belt and Road Initiative betrifft. Es ist also schwer zu erkennen, wie die Banken davon profitieren sollen. Vor allem, wenn die Länder der Dritten Welt, die Länder des globalen Südens, sagen, dass wir nicht bereit sind, unsere Wirtschaft zu opfern und Sparmaßnahmen zu ergreifen, nur um die Anleihegläubiger zu bezahlen. Die Kredite sind faul, es sind abscheuliche Kredite, wir lehnen sie ab. Wir werden sie nicht bezahlen.
Das wird den Banken und Investoren nicht helfen. Die Banken scheinen also … sie sind bei all dem ein wenig im Rückstand. Der Krieg scheint weniger ein wirtschaftlicher als ein neoliberaler zu sein, ein Hass auf Russland und ein Hass auf Deutschland unter den Neocons. Und ich glaube, das wird nicht verstanden, aber hier ist dieser nicht-ökonomische, fast rassistische Hass am Werk, wenn er sich zum Beispiel auf China erstreckt.
Wenn es einen Finanzkrieg gibt und die Welt sich in zwei Wirtschaftsblöcke aufspaltet, ist das wie ein militärischer Krieg. Man weiß wirklich nicht, was in der Anarchie passieren wird. Es ist eine Wundertüte. Die Vereinigten Staaten glauben, dass sie genug Macht haben, um ihren Willen durch Bestechung, Gewalt, Mord, wenn es sein muss, durchzusetzen, wie einige der Senatoren gefordert haben, aber ich bin nicht sicher, dass jeder, den die Vereinigten Staaten zum Feind erklären, einfach passiv bleiben wird.
GR: Nun, Saudi-Arabien hat kürzlich angekündigt, dass es die Ölpreise in Yuan festsetzen wird. Das bedeutet, dass der Dollar jetzt einen Konkurrenten hat, wenn es um den Kauf von Öl geht.
MH: Der Ölhandel mit China. Andere Länder werden ihren Handel nicht in Dollar abwickeln, weil die Vereinigten Staaten sich einfach alles aneignen können, was sie an Dollarwerten haben. Wenn ein Land etwas Unabhängiges tut, wie zum Beispiel Chile, das unter Allende die Kontrolle über den Kupferhandel übernehmen wollte, können sich die Vereinigten Staaten einfach das Geld schnappen. Als Venezuela im Rahmen der Volkspolitik eine Landreform durchführen wollte, haben die Vereinigten Staaten einfach das Geld beschlagnahmt, und die Bank of England hat das Gold Venezuelas beschlagnahmt. Die Vereinigten Staaten beschlagnahmten einfach die Devisenreserven Afghanistans, bevor sie die Devisenreserven Russlands beschlagnahmten.
Plötzlich haben die Länder Angst, US-Banken zu nutzen, Angst, irgendeine Verbindung zum Dollar zu nutzen oder irgendetwas zu haben, das die Vereinigten Staaten an sich reißen können, weil das jetzt ihre Politik ist. Das ist es, was andere Länder wirklich vertreibt. Sogar Amerikas Verbündete müssen Angst haben, weil Deutschland darum bittet, seine Goldvorräte von der New Yorker Federal Reserve Bank in Flugzeugladungen zurückgeschickt zu bekommen.
GR: Ja, Sie sehen also so etwas wie einen Dominoeffekt, ich meine, der amerikanische Dollar war bereits in Schwierigkeiten, aber jetzt sehen Sie, dass sich das noch beschleunigt, wenn wir weitermachen, und in all den anderen Ländern des globalen Südens und anderen Orten, die Sie erwähnt haben, werden sie ihn aufgeben und zu einer anderen Währung wechseln?
MH: Die Krise ist politisch. Es geht nicht um eine andere Währung. Präsident Putin sagte in seinen Reden, dass es in diesem Krieg nicht um die Ukraine geht. In diesem Krieg geht es um die Umstrukturierung der internationalen Ordnung. Und das bedeutet, dass es eine Alternative zum IWF gibt. Eine alternative Reihe von Institutionen zur Weltbank. Eine Alternative zum Weltgerichtshof. Und eine Alternative zur regelbasierten Ordnung der USA, zum Beispiel auf der Grundlage der Regeln der Vereinten Nationen, aber das ist nicht möglich, solange die Vereinigten Staaten Mitglied dieser Gruppe sind.
Das bedeutet also, dass es eine neue Gruppierung internationaler Organisationen geben wird, der die Vereinigten Staaten nicht beitreten werden, weil sie keiner Organisation beitreten werden, in der sie kein Vetorecht haben. Es wird also zwei parallele Wege geben. In Europa und Nordamerika wird es einen neoliberalen, finanzialisierten und schuldenfinanzierten Weg geben, und in China und der Belt and Road Initiative, dem Block der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, wird sich ein Industriekapitalismus zu einem sozialistischen Weg entwickeln.
GR: Ich denke, dass die Lösung der Ukraine eine Art kurzfristiger Deal ist, aber längerfristig wird es darum gehen, Europa von der NATO und dem Einfluss der Vereinigten Staaten zu lösen.
MH: Die Vereinigten Staaten haben die europäischen Politiker fest im Griff. Die einzige Opposition zur NATO und zu den USA in Europa ist der rechte Flügel. Der nationalistische Flügel. Der linke Flügel steht voll und ganz hinter den Vereinigten Staaten, und zwar seit die National Endowment for Democracy und andere US-Behörden die Kontrolle über die linken Parteien in ganz Europa übernommen haben. Sie haben die europäische Linke, die sozialdemokratischen Parteien in Deutschland und dem Rest Europas, die Labour-Parteien in England, die nicht Labour und nicht sozialistisch sind, sondern im Grunde pro-amerikanische neoliberale Parteien sind, unter Tony Blair gestellt.
GR: Ich weiß, dass Russland sehr reich an Bodenschätzen ist, auch reich an Öl und Gas. Russland und die Ukraine sind Teil der Kornkammer der Welt. Und da sie die Kontrolle über wichtige Mineralien wie Lithium und Palladium usw. haben, werden sie mit der Ukraine verhandeln, was Teil dieses Plans ist. Als Ergebnis werden wir, wie ich bereits erwähnt habe, eine Menge Auswirkungen auf der ganzen Welt sehen, einschließlich der Lebensmittel, und wir werden wahrscheinlich schon bald eine Lebensmittelknappheit erleben.
MH Das ist die Absicht. Sie müssen wissen, dass dies vorhergesehen wurde. Ohne Gas sind deutsche Düngemittelfirmen bereits aus dem Geschäft, weil Dünger aus Gas hergestellt wird, und wenn sie ihr russisches Gas nicht bekommen, können sie keinen Dünger herstellen, und wenn man keinen Dünger hat, werden die Ernten nicht mehr so üppig ausfallen wie zuvor. Es ist also offensichtlich, dass sie wussten, dass dies passieren würde, und sie erwarten, dass die Vereinigten Staaten von dem Kostendruck profitieren, den sie den Lebensmittelimporteuren zum Vorteil der USA auferlegen.
GR: Ich möchte nur ein Gefühl dafür bekommen, womit die Vereinigten Staaten zurückschlagen können. Ich meine, sie hatten das Prestige des Dollars in ihrer Fähigkeit, Dinge zu erfinden, aber sie haben auch die Kontrolle, indem sie zum Beispiel das Gold und die Einlagen der russischen Regierung, der russischen Zentralbank, beschlagnahmen. Ich meine, wir könnten später auch über das eigentliche Militär sprechen, aber könnten Sie über diese Art von Instrumenten sprechen, die den Vereinigten Staaten zur Verfügung stehen, um sich gegen Russland zu wehren?
MH: Nun, das offensichtliche Mittel, das in den letzten 75 Jahren eingesetzt wurde, ist die Bestechung. Vor allem europäische Politiker sind sehr leicht zu bestechen. Und die meisten Länder zahlen ihnen einfach Geld und unterstützen ihre politischen Kampagnen, mischen sich in andere Länder ein, indem sie pro-US-Politiker massiv finanziell unterstützen. Gezielte Ermordung seit dem Zweiten Weltkrieg, als die Briten und Amerikaner in Griechenland einmarschierten und begannen, alle Anti-Nazis zu erschießen, weil sie größtenteils Sozialisten waren, und England und Amerika die griechische Monarchie wiederherstellen wollten. Es gibt die Operation Gladio in Italien, es gibt die gezielten Attentate von Chile bis hin zum Rest Lateinamerikas und deren Folgen. Wenn man sie also nicht kaufen kann, tötet man sie.
Dann gibt es verschiedene militärische Kräfte. Und das wichtigste Instrument, das die USA einzusetzen versucht haben, sind Sanktionen. Wenn sie ihr Öl nicht bekommen oder es nicht in Form von Gas oder Lebensmitteln aus Russland finanzieren können, dann können die USA einfach ihre Lebensmittelversorgung abstellen. Und kritische Rohstoffe abstellen und ihre Wirtschaftsprozesse unterbrechen, weil es so viele verschiedene Komponenten gibt, die man für fast jede Art von Wirtschaftstätigkeit braucht …
Die Vereinigten Staaten haben nach Druckpunkten gesucht. Und sie werden versuchen, an den Druckpunkten zu arbeiten, Sabotage ist sicherlich ein weiteres Mittel, das eingesetzt wird, wie man in der Ukraine sieht. Die Frage ist also, ob dieser Versuch, Druckpunkte zu setzen, andere Länder dazu zwingen wird, auf jeden Fall wird er Leid verursachen. Kurzfristig für diese Länder.
Längerfristig müssen wir uns an den wichtigsten Belastungspunkten selbst versorgen. Wir müssen unsere eigenen Lebensmittel produzieren. Unseren Weizen nicht importieren. Wir müssen uns vom Anbau von Exportplantagen abwenden und unser eigenes Getreide anbauen, vielleicht wieder zu einer familiengeführten Landwirtschaft zurückkehren, um all dies zu erreichen. Wir werden unsere eigenen Waffen produzieren müssen, wir werden unsere eigenen Brennstoffquellen haben müssen, und das würde Solarenergie und erneuerbare Energien einschließen, um vom amerikanisch dominierten Öl-, Gas- und Kohlehandel unabhängig zu werden. Längerfristig, ja mittelfristig wird all dies dazu führen, dass andere Länder sich selbst versorgen und unabhängig werden.
Es wird viele Unterbrechungen geben, sogar Hungersnöte, eine Menge Eigentumsübertragungen und Störungen, aber langfristig zerstören die Vereinigten Staaten die Idee einer einheitlichen, vernetzten, globalisierten Ordnung, weil sie Europa und Nordamerika vom Rest der Welt getrennt haben.
GR: Wie ist das… Wenn es um die Oligarchen in Russland geht und um das, was sie mit diesen Sanktionen zu tun haben, wollen sie, dass die Sanktionen aufgehoben werden, damit sie sich mit den Vereinigten Staaten einlassen können, oder gehen sie auf Putin zu und sagen: “Lasst uns das alleine machen”?
MH: In der Vergangenheit waren die Oligarchen sehr westlich orientiert, denn als sie Russlands Öl und Gas, Nickel und Immobilien in ihre eigenen Hände überführten, wie konnten sie dann abkassieren? Es gab kein Geld in Russland, weil alles nach 1991 durch die Schocktherapie zerstört wurde. Die einzige Möglichkeit, wie sie sich Geld beschaffen konnten, war der Verkauf einiger ihrer Aktien an den Westen. Und genau das wollte Chodorkowski tun, als er Yukos an, ich glaube, die Standard Oil Group verkaufen wollte. Und jetzt, da sie erkennen, dass die Vereinigten Staaten sich einfach ihre Jachten, ihre britischen Immobilien, ihre Sportmannschaften und die Vermögenswerte, die sie im Westen besitzen, aneignen können, erkennen sie, dass ihre einzige Sicherheit darin besteht, sie in Russland und seinen verbündeten Volkswirtschaften zu halten und nicht in den USA, wo alles, was sie im Westen besitzen, angegriffen werden kann.
Gestern verließ Tschubais Russland für immer und ging in den Westen, und die Oligarchen haben die Wahl. Entweder sie bleiben in Russland und schauen sich ihren Reichtum an, indem sie russische Produktionsmittel schaffen, oder sie verlassen Russland, nehmen ihr Geld und fliehen und hoffen, dass der Westen ihnen etwas von dem, was sie gestohlen haben, überlässt.
GR: Zu den Ländern, die die Sanktionen gegen Russland oder China nicht unterstützen werden, gehören Indien, Kasachstan, Tadschikistan, Kurdistan, ich meine all diese Länder in der zentralasiatischen Region. Und das scheint der Belt and Road Initiative zu nutzen, denke ich.
MH Das könnte man meinen. Das große Fragezeichen ist Indien. Weil es so groß ist. Und Indien hat sich bereits als Vermittler für einen Großteil der Handelsfinanzierung mit Russland positioniert. Indien neigt auch dazu, pro-amerikanisch zu sein. Und Modi hat sich in der Vergangenheit politisch sehr pro-amerikanisch verhalten. Aber wenn man sich die impliziten nationalen Wirtschaftsinteressen Indiens ansieht, dann liegen seine wirtschaftlichen Interessen in der Region, in der es sich befindet. In Eurasien, nicht in den Vereinigten Staaten.
Die große Sorge im Pentagon und im Außenministerium besteht also darin, wie wir die Kontrolle über Indien in den Händen der USA behalten können. Das wird das große Krisengebiet für die nächsten Jahre sein.
GR: Vielleicht kann ich Sie dazu bringen, Ihre Brille aufzusetzen und in die Zukunft zu blicken. Vielleicht in ein paar Jahren. Wie wird sich das angesichts der vorherrschenden Trends entwickeln? Wird die eine Seite weiter fortgeschritten sein als die andere, oder wird es eine nukleare Angelegenheit sein? Was denken Sie?
MH: Ich glaube nicht, dass es nuklear sein wird, obwohl es möglich wäre, angesichts der verrückten Neocons mit den christlichen Fundamentalisten in Washington, Leute wie Pompeo, die denken, dass Jesus kommen wird, wenn man die Welt in die Luft jagt. Ich meine, diese Leute sind buchstäblich verrückt.
Ich habe vor 50 Jahren am Hudson Institute mit Leuten aus dem Bereich der nationalen Sicherheit zusammengearbeitet, und ich konnte nicht glauben, dass menschliche Gehirne so verdreht sind, dass sie aus religiösen Gründen einen Großteil der Welt in die Luft jagen wollen. Und das aus ethnischen Gründen, und aus Gründen der persönlichen Psychologie. Und das sind die Leute, die irgendwie in eine politische Position in den Vereinigten Staaten aufgestiegen sind, und sie bedrohen nicht nur den Rest der Welt, sondern natürlich auch die US-Wirtschaft.
Aber ich glaube nicht, dass ein Atomkrieg wahrscheinlich ist. Ich denke, dass die Vereinigten Staaten versuchen werden, andere Länder davon zu überzeugen, dass der Neoliberalismus der Weg ist, auf dem sie reich werden können. Und das ist er natürlich nicht.
Der Neoliberalismus verarmt. Der Neoliberalismus ist ein Klassenkrieg gegen die Arbeit, in erster Linie durch das Finanzwesen, und ein Klassenkrieg gegen die Industrie. Ein Klassenkrieg gegen die Regierungen. Es ist ein Klassenkrieg der Finanzklasse gegen den gesamten Rest der Gesellschaft, die versucht, Unternehmen, Länder, Familien und Einzelpersonen durch Schulden zu kontrollieren. Und die Frage ist, ob es ihnen wirklich gelingen wird, die Menschen davon zu überzeugen, dass der Weg zum Reichtum darin besteht, sich zu verschulden. Oder werden andere Länder sagen, dass dies eine Sackgasse ist. Und es ist wirklich eine Sackgasse, seit Rom der westlichen Zivilisation all die gläubigerfreundlichen Schuldengesetze vermacht hat, die sich völlig von denen des Nahen Ostens unterscheiden, wo die Zivilisation ihren Anfang nahm.
GR: Und vielleicht noch ein letzter Gedanke, ich meine, ich lebe in Kanada, und wenn ich von der Entdollarisierung als dem Untergang der US-Wirtschaft höre und davon, wie die Dinge für den normalen Bürger laufen werden, frage ich mich, ob Kanada irgendwie dieser Entwicklung entkommen kann, oder sind wir so etwas wie mit Fesseln an den Handgelenken verbunden, und wo die Vereinigten Staaten hingehen, werden wir auch hingehen?
MH: Kanada wird vom Bankensektor kontrolliert. Ich schrieb 1978 einen Artikel für den Think-Tank der Regierung, Canada and the New Monetary Order, in dem ich detailliert darlegte, wie abhängig Kanada ist. Das Land ist sehr schuldenfinanziert, wird finanziell kontrolliert, und die Regierung ist völlig korrupt. Die neoliberale Partei, die liberale Partei dort, ist ziemlich korrupt, ebenso wie die meisten anderen Parteien, und sie sehen die Vereinigten Staaten als Schutz für die Korruption und das wirtschaftliche Gangstertum an, das es ihnen ermöglicht, Kanada zu kontrollieren.
GR: Nun, Michael Hudson, ich denke, wir müssen jetzt gehen, aber ich danke Ihnen für diese sehr ausführliche und interessante Diskussion über unser Überleben, darüber, wie wir diesen Krieg überleben und was die Konsequenzen sein werden. Vielen Dank, dass Sie mein Gast bei Global Research sind.
MH: Es ist schön, hier zu sein.
